Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

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P.occulta
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Re: Parodia gibbulosa oder Pardodia gibbulosoides ?

Beitrag von P.occulta »

Hallo zusammen,


Ritter hat die Parodia gibbulosa 1958 entdeckt.

Backenberg hat die P.gibbulosa als ähnlich wie Parodia maassii beschrieben.

Brandt machte darauß eine Parodia gibbulosoides.

Für mich ist es eine Parodia gibbulosa.Mit der P.maassii hat die P.gibbulosa nichts zu tun.Das Brandt gerne mal was anderes drauß macht ist ja bekannt.Ich halte mich an Ritter seine beschreibung.

Herbert schöne Fotos,sind die P.gibbullosa Wurzelecht?
Du als Ausaatprofi,was für erfahrungen hast Du mit der Parodia gibbullosa gemacht?

Viele Grüße

Torsten
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P.occulta
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitrag von P.occulta »

Hallo zusammen,

Hallo Herbert,

Ritter selbst bemerkt,daß P.gibbulosa dem Samen nach keine Parodia sei,da ohne Strophiola.
Das stimmt aber nicht,die Samen von der P.gibbulosa hat sehr sehr kleine Strophiola.

In meiner Sammlung habe ich leider keine Parodia gibbulosa.Die P.gibbulosa ist meistens gepfropft und darauf stehe ich überhaupt nicht.
Bis jetzt hatte ich noch nicht die möglichkeit eine Wurzelechte P.gibbulosa zu bekommen.
Vielleicht sollte ich es mal selbst probieren und Parodia gibbulosa aussäen.
Herbert du hast bestimmt Samenfotos von der Parodia gibbulosa?
Auf den ersten Blick denkt man wirklich das der Samen kein Strophiola hat.

Viele Grüße

Torsten
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P.occulta
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitrag von P.occulta »

Hallo zusammen,

Hallo Herbert,
Danke für die schönen Samenfotos.

Ich sehe das so:Die Parodia gibbulosa ist und bleibt eine P.gibbulosa.Der Name Parodia gibbulosoides dürfte es nicht geben,es ist die gleiche Parodia.Brandt hat aus dieser Parodia 1971 eine Parodia gibbulosoides gemacht.Fakt ist das Brandt schon öfters mal das eine oder andere durcheinander brachte.Brandt fotografierte auch schon eine Parodia und machte daraus zwei verschiedene,er hat die Parodia einfach mal gedreht.

Was ist mit einer Parodia minuta?Wird auch in verbindung gebracht mit der Parodia gibbulosa.
Aber diese Parodia dürfte in keiner Sammlung stehen.Wurde ganz gelegentlich von Kakteenhandlungen angeboten,zuletzt etwa 1979,war aber niemals eine die Rittersche Art.Ist der Parodia gibbulosa sehr ähnlich,und die ist schließlich unverwechselbar (Weskamp).

Werde mich an Ritter halten er hat die Parodia gibbulosa auch entdeckt.

Viele Grüße

Torsten
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guiterrezii
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitrag von guiterrezii »

8-) Moin Leuts,

ist es nicht mittlerweile so, dass alle Beschreibungen von Brandt ungültig sind, bis auf die Umkombination von Notocactus zu Parodia?

ciao, Tom.
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guiterrezii
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitrag von guiterrezii »

8-) Moin Herbert,

tja Herbert, nehmen wir doch den Vorschlag von Buxbaum; Laßt uns alle Etiketten aus den Töpfen entfernen und uns an unseren Pfleglingen erfreuen..........

ciao, Tom.
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guiterrezii
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitrag von guiterrezii »

8-) Moin Herbert,

ja, belesen, was sagt das nun aus......?
Wenn ich mir so die alten Texte von Walter Weskamp und Ritter ansehe, nach den Streitigkeiten mit Brandt, da wird´s schon recht heftig. Da bleibt nicht viel Belesenheit übrig..........
Aber gut, alte Geschichten, die beiden ehemaligen Feinde haben ihn rechtzeitig verlassen und er konnte sich "neu profilieren"......

ciao, Tom.
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WoBo
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitrag von WoBo »

Hallo ihr gibbulos(oid)en!

Wenn ich hier schon Zeuge einer öffentlichen Seelenpinkelei geworden bin (wehe, ich bekomme dieses Bild nicht mehr aus dem Kopf!!!), möchte ich dann doch einen (hoffentlich hilfreichen) Kommentar dazu abgeben.

Nur der Übersicht halber, falls ich das richtig mitbekommen habe:
- Ritter hat in freier Wildbahn eine Parodia gefunden und als Par.gibbulosa beschrieben.
- Ritters Beschreibung ist gültig, d.h. er hat die Regeln des damals gültigen Botanischen Codes eingehalten.
- Brandt hat in einer Sammlung eine Parodia gefunden und als Par.gibbulosoides beschrieben.
- Brandts Beschreibung ist
Möglichkeit 1: gültig, d.h. er hat die Regeln des damals gültigen Botanischen Codes eingehalten, oder
Möglichkeit 2: ungültig, weil er nachweislich (!) auf einem Ableger von Ritters Par.gibbulosa, also bereits gültig beschriebenem Material basiert.

Bei der Diskussion hier frage ich mich jetzt, ob da nicht teilweise Fragen der Systematik (ist es eine Art oder sind es mehrere) mit nomenklatorischen Problemen (welche Namen gibt es, und welche davon sind gültig beschrieben) vermischt werden.

Für die Nomenklatur gibt's klare (na ja, zumindest theoretisch ...) Spielregeln: Den Internationalen Botanischen Code. Wer sich an den hält, produziert als Ergebnis einen gültigen Namen.
Bei der Systematik ist die Sache komplizierter: Da kann / sollte / muss nämlich jeder selbst entscheiden, welche Pflanzen er für "etwas Verschiedenes" hält, sei es Art, Gattung, Form oderwasauchimmer. Dafür gibt es kein offizielles Gremium, und sogar die Spielregeln für diese persönliche Entscheidung sind relativ vage - jeder muss seine Meinung "nur" begründen können, d.h. festlegen, nach welchen Kriterien er entscheidet, was er als eigene Art betrachtet, anhand welcher Merkmale er zwei Gattungen getrennt hält usw. Das Gremium "Cactaceae Consensus Group" ist also kein internationales Gericht, dessen Meinung jeder zu übernehmen hat, sondern ein Gremium, das vermeiden möchte, dass die Sache all zu unübersichtlich wird, und dazu - wie der Name schon sagt - Mehrheitsmeinungen erarbeitet. Die haben durch die Qualifikationen der Mitglieder schon einiges Gewicht, aber es steht jedem frei, sich seine eigene Meinung zu bilden.
Danach gilt es dann "nur noch" zu prüfen, welches nach den nomenklatorischen Regeln der älteste gültige Name ist, der für diese persönliche systematische Meinung zur Verfügung steht. Heißt umgekehrt: Nur weil es einen gültigen Namen für eine Pflanze / Gattung / ... gibt, oder dieser Name auf dem Etikett einer Pflanze steht, brauche ich sie nicht für etwas Eignes zu halten.

Heißt in diesem Fall:
- Der älteste Name für diese Pflanzen ist Par.gibbulosa Ritter.
- Wer diese Pflanzen für eine Art hält, muss sie demnach Par.gibbulosa nennen, Par.gibbulosoides ist dann nichts weiter als ein Synonym (falls überhaupt gültig, siehe oben).
- Wenn jemand der Meinung ist, dass es zwei verschiedene Taxa sind, dann ist der älteste Name für dieses zweite Taxon Par.gibbulosoides Brandt (Möglichkeit 1), oder (Möglichkeit 2) das Taxon hat noch keinen gültigen Namen. Dann darf dieser jemand nach den ICBN-Regeln aktiv werden.

Ist natürlich ärgerlich, wenn ein Vielschreiberling wie Brandt (oder Halda oderwerauchimmer) die Suche nach dem jeweils gültigen Namen unnötig aufwändig macht. Aber wenn ich eine andere systematische Meinung habe als er, kann ich seine nomenklatorischen Ergüsse ignorieren, auch wenn sie formal korrekt waren.

Seelenfrieden wieder hergestellt? Oder habe ich jetzt eine vermeintliche Lebensaufgabe zerstört ;-) ? Ich wünsche jedenfalls weiterhin viel Freude + Erfolg mit den Pflanzen!

Viele Grüße
Wolfgang
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guiterrezii
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitrag von guiterrezii »

8-) Moin,

Dornenwesen?

ciao, Tom.
Kakteensammeln ist eine internationale, schwere Krankheit. Wer infiziert ist, ist nicht mehr zu retten !
Progymno
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitrag von Progymno »

Liebe Parodisten, lieber Wolfgang,
es ist leider noch nicht vorbei. Obwohl ich als "Gymnolizist" in dieser Diskussion überhaupt nichts entscheidenes sagen sollte, ist mir in dieser Diskussion eine Sache aufgefallen:
-Lieber Herbert, wie du schon anfangs erwähnt hast, ist P. gibbulosoides von Brandt gültig beschrieben worden.
WoBo hat geschrieben:- Ritters Beschreibung ist gültig, d.h. er hat die Regeln des damals gültigen Botanischen Codes eingehalten.

-Ritters Beschreibung der P. gibbulosa ist, so weit mír bekannt, ungültig.
-Da bekannt (bewiesen) ist, dass Brandt das gleiche Taxon beschrieben hat (auch wenn er einen anderen Fundort angegeben hat, bleibt seine Beschreibung gültig), ist somit dieses Taxon Parodia gibbulosoides zu nennen!
Damit muss man sich abfinden, obwohl es nicht die "feine englische Art" von Brandt gewesen ist.
Mit freundlichen Grüßen,
Reiner
Progymno
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitrag von Progymno »

Hallo liebe Gibbbulosa- und Gibbulosoidesrunde,
aus der Sicht eines normal denkenden und fühlenden Menschen, lieber Herbert, hast du natürlich vollkommen recht. Wer will schon den Namen einer Pflanze auf dem Etikett seiner Pflanzennachzucht haben, die niemals vermehrt wurde? Deshalb sollte man jedoch nicht die Nomenklatur zur Seite schieben. Darum auch noch einmal alle Gründe, die meiner Sicht nach zur Aufrechterhaltung des Namens P. gibbulosoides sprechen:
CABAC hat geschrieben:Ritters Parodia gibbulosa mit der Fundnummer FR 736 ist nicht gültig beschrieben, es gibt aber hier und da Pflanzenmaterial.
Es muss kein lebendes Pflanzenmaterial von der Originalaufsammlung (Typaufsammlung oder Aufsammlung vom Typhabitat) existieren, damit eine Beschreibung gültig ist.
CABAC hat geschrieben:Brandts sehr seltsam zustande gekommene Beschreibung von Parodia gibbulosoides ist immer noch gültig, es gibt aber keine Nachzucht oder anderes Pflanzenmaterial. Also ist es ilosorisch sich Gedanken darüber zumachen, wie ein Steckschild auszusehen hat.
Sollte es sich bei Brandt's Beschreibung um ein dubioses, nicht mehr nachzuvollziehendes Werk handeln, könnte man nachbessern- oder diese nun auch verwerfen. Da die Beschreibung jedoch sehr ausführlich, und sogar die Herkunft des hinterlegten Typus bekannt ist, kann man hier nicht von einer dubiosen Beschreibung reden. Da der hinterlegte Typus massgeblich ist (und nicht die Fundortangabe), muss es also immer noch Parodia gibbulosoides heißen. Alle Feldgänger, die nun zu dem von Brandt angegebenen Fundort gefahren sind und die dortigen Parodien nicht als gibbulosoides bezeichnen wollen, haben natürlich Recht- die Pflanzen haben mit dem Typus nichts zu tun. Solche Fälle sind leider auch von anderen Gattungen bekannt (z. B. Gymnocalycium walteri).
Es wäre also schön gewesen, wenn Brandt angegeben hätte: P. gibbulosoides, Typus FR 736.
Jetzt habe ich aber auch noch eine Frage- warum hat Ritter 1980 in Kakteen in Südamerika seine P. gibbulosa versucht zu beschreiben, wo doch schon seit 1971 die Beschreibung von Brandt vorgelegen hat? Schlecht recherchiert, oder ignoriert? Die Doppelbeschreibung hat also Ritter fabriziert!
Liebe Parodienfreunde, so weit nur aus der Sicht eines Gymnofreundes. Aber vielleicht ist es auch mal gar nicht so schlecht , dass man nicht alle persönlichen Verhältnisse und die komplexen Strukturen eines Themas kennt, um sich ein objektives Urteil zu bilden.
Viele Grüße, Reiner
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P.occulta
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitrag von P.occulta »

Hallo zusammen,

Da es keine Nachzuchten von der Parodia gibbulosoides gibt,hat sich das ja schon erledigt.

Die Parodia FR 736,ob gültig beschrieben oder nicht diese Parodia wir immer in verbindung gebracht mit gibbulosa.
Also wird sich da nicht viel ändern.

Die Funde von Becker,Heger und noch paar andere:Sollte man als eine neue Parodia beschreiben und nicht als unbeschrieben lassen.

Viele Grüße

Torsten
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WoBo
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitrag von WoBo »

Hallo allerseits,

für mich ist Parodia einfach eine Gattung mit vielen wunderschönen und auch einigen für mich nicht ganz so interessanten Pflanzen, aber wie sie heißen, ist mir nicht soooo wichtig. Meinen Kommentar hatte ich abgegeben, weil mir in der Diskussion ein paar „unzulässige“ Verquickungen von nomenklatorischen und systematischen Punkten aufgefallen waren, und jetzt muss ich feststellen, dass da auch noch eine Portion Moral hineingemischt wird – na sowas! Da brauchen wir jetzt aber ganz dringend einen Beipackzettel zu den Risiken und Nebenwirkungen ...

Zu den Nebenwirkungen zählen wohl auch ein paar Ungenauigkeiten in den ersten Beiträgen, durch die dann ein Teil meiner Angaben falsch wurde. Um es direkt zu sagen: Brandt hat NICHT, wie behauptet, einen Spross einer Par.gibbulosa beschrieben. Wie Reiner angemerkt hat, war die Pflanze zu diesem Zeitpunkt tatsächlich unbeschrieben (hatte ich anders interpretiert) – Sammelnummern, provisorische Namen, die Absicht, eine Beschreibung später mal zu machen usw. zählen hier nicht. Also hat Brandt eine wissenschaftlich namenlose Pflanze beschrieben, und zwar nach allen nomenklatorischen Regeln korrekt. Dem entsprechend ist der Name Par.gibbulosoides gültig.
Nächster Punkt: Die falsche Fundortangabe: Die ist aus nomenklatorischer Sicht irrelevant. Es gibt unendlich viele Beschreibungen mit falschen oder ganz ohne Fundortangaben (Gym. gibbosum, Patria = Jamaica …). Und dass hier die Angabe (vermutlich) absichtlich falsch ist, während es sich in den meisten anderen Fällen um Irrtümer handelt spielt ebenfalls keine Rolle.
Gleiches gilt für das „Problem“, dass dieser Spross nie vermehrt wurde. Das ist nun wirklich kein nomenklatorisches Kriterium … und davon abgesehen ist das eher der Normalfall. Typvermehrungen sind eher selten verfügbar.
Es zählt einzig und allein, dass ich mit heutigem Wissen diese Beschreibung einer bestimmten Population zuordnen KANN (auch, wenn ich nicht WILL). Und das ist ja wohl zweifelsfrei möglich, nicht zuletzt, weil es sich ja um eine Pflanze mit Sammelnummer von Ritter handelt.
Ein Teil der Runde wird jetzt also ganz tapfer sein müssen: FR 736 muss (!) Par.gibbulosoides heißen, so lange man sie für eine eigene Art hält. Und für alle anderen Funde gilt (ausführlichere Beschreibung siehe in meinem ersten Beitrag): Wer sie für das gleiche wie FR 736 hält, muss sie ebenfalls Par.gibbulosoides nennen. Grund für einen neuen Namen gibt’s hier erst dann, wenn sich ein Fund so stark von allen bereits beschriebenen Pflanzen unterscheidet, dass jemand ihn für eine neue Art hält.

Dass Hunt unter diesem Namen Pflanzen zusammenfasst, die andere für nicht so nah verwandt halten, ist nun wieder etwas völlig anderes, nämlich eine Frage der Systematik. Dafür gibt es, wie ebenfalls schon beschrieben, eigene Spielregeln, aber vor allem viel mehr Raum für persönliche Meinung (soweit sie mit überprüfbaren Argumenten begründet ist).

Dass das Verhalten von Brandt mieser persönlicher Stil war und vielleicht sogar gegen (inoffiziellen) wissenschaftlichen Ehrenkodex verstoßen hat, mag sein, hat aber weder für die Nomenklatur noch für die Systematik irgend eine Bedeutung. Wenn's danach ginge, bräuchte diese Pflanze so oder so einen neuen Namen. Dann würde ich nämlich gerne weder den Namen eines profilneurotischen Vielschreiberlings noch den eines üblen Rassisten und Antisemiten aufs entsprechende Etikett schreiben …

Bis neulich!

Wolfgang
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