Zwiebel- und Knollengewächse – Versuch einer Abgrenzung

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Ada
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Zwiebel- und Knollengewächse – Versuch einer Abgrenzung

Beitragvon Ada » 25. November 2016, 00:31

Zwiebel- und Knollengewächse bilden ein - in der Regel unterirdisches – Speicherorgan aus. In diesen Zwiebeln und Knollen können die Pflanzen Nahrungsreserven speichern, um längere, für das Wachstum ungünstige Zeiten zu überdauern. Die während der Wachstumszeit gebildeten Blätter und Blüten werden zur Ruhephase vollständig eingezogen.

Zwiebelgewächse sind z.B. Tulpen, Narzissen & Co., Hippeastrum, Crinum, Albuca usw.

Fritillaria persica 2014-1.JPG
Zwiebeln der Fritillaria persica

Zu den Knollengewächsen zählen wir Aronstabgewächse, Alpenveilchen, Gloriosa, Canna, Anemone, Dahlie, Kartoffel u.v.m.

Arisaema nepenthoides 2015-1.JPG
Knolle von Arisaema nepenthoides

Lieber Josef,
Du hast in diesem Unterforum sehr viele interessante Zwiebel- und Knollengewächse vorgestellt, und es ist nicht zu übersehen, dass diese Pflanzengruppen Dir sehr am Herzen liegen.

Stutzig geworden bin ich allerdings bei den zuletzt von Dir vorgestellten Pflanzen:

Senecio sempervivum - diese Pflanze ist eine Sukkulente, die dauerhafte wasserspeichernde oberirdische Triebe und Blätter hat. Sie bildet zwar an den Wurzeln zusätzlich Speicherknollen aus, aber diese haben für das Überleben der Pflanze keine Priorität, auch zieht sich die Pflanze in Mangelzeiten nicht in diese Knollen zurück.

Cyphostemma adenocaule gehört zu den Weinrebengewächsen (Vitaceae). Sie bildet als ausdauernden oberirdischen Pflanzenkörper einen Caudex aus.

Desgleichen bildet auch Coccinia trilobata (Cucurbitaea) einen ausdauernden oberirdischen Spross bzw. Caudex, beide Pflanzen sehe ich daher eher als Stammsukkulenten.

Ich habe mich nun gefragt, ob diese Pflanzen tatsächlich in den Bereich Zwiebel- und Knollenpflanzen gehören, oder ob sie nicht im Unterforum "Weitere Gattungen/Andere Sukkulenten allgemein" besser aufgehoben wären.

Dies möchte ich hier einfach mal zur Diskussion stellen, auch würde ich mich über weitere Erörterungen zum Thema freuen – wie wir alle wissen, sind in der Natur die Grenzen fließend, nur der Mensch versucht, darin irgendwie seine Ordnung zu bringen, in diesem Sinne,

viele Grüße,
Ada

Josef
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Re: Zwiebel- und Knollengewächse – Versuch einer Abgrenzung

Beitragvon Josef » 25. November 2016, 08:52

Guten Morgen,
da ich hier direkt angesprochen werde, möchte ich
feststellen, dass ich die Sache nicht von der wissenschaftlichen
Seite angehe, sondern nach meinem Augenschein.
Es steht dir frei die entsprechenden Beiträge zu melden
und von einem Moderator in das "richtige" Unterforum
verschieben zu lassen (oder auch zu löschen).
Unter Stammsukkulenz stelle ich mir z.B. offenbar etwas
ganz anderes vor als die Threaderstellerin, da fällt mir
sofort mein Pachypodium lamerii ein.
Für die anstehende Diskussion und fachliche Erläuterungen
wünsche ich euch viel Vergnügen.
Es grüßt Josef

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Re: Zwiebel- und Knollengewächse – Versuch einer Abgrenzung

Beitragvon WoBo » 25. November 2016, 11:58

Hallo Ada,

alle Hühner sind Vögel, aber nicht alle Vögel sind Hühner ... Ähnlich ist es mit dem Begriff "Knolle": Der bezeichnet nichts weiter als die Verdickung einer Wurzel oder eines Sprosses (!), und das auch noch unabhängig vom Zweck. Die von Dir genannten Beispiele für Knollen sind überwiegend Wurzelknollen, die als Überdauerungsorgane dienen (Kartoffeln sind unterirdische Sprossknollen mit der selben Funktion), aber das ist eben nur ein Teil des Spektrums. Wie Du schon selbst geschrieben hast, gibt es hier keine klare Abgrenzung. M. E. passen die von Josef vorgestellten Arten problemlos in diese Rubrik.

Ähnlich "unscharf" ist übrigens auch der Begriff "Caudex".

Bis neulich
Wolfgang

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Re: Zwiebel- und Knollengewächse – Versuch einer Abgrenzung

Beitragvon CABAC » 25. November 2016, 14:42

Hallo zusammen,

tolles Thema! Gut dass es Ada, Josef und WoBo gibt.

Also ich habe keine Ahnung. Ich finde nur die vorgestellten Pflanzen gut. Das sie im strengen Sinne nicht Sukkulenten sind, haben wir ja schon beim Thema Cyclamen erörtert.

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Re: Zwiebel- und Knollengewächse – Versuch einer Abgrenzung

Beitragvon michael » 25. November 2016, 17:39

Hallo allerseits,

und ... ach herr je. Ada hat mit Ihrem Beitrag einen interessanten Aspekt angestoßen, aber vielleicht etwas unglücklich in Richtung Josef formuliert. Josef ist ein wenig "angekratzt" deswegen. Dieser Thread hat wieder mal großes Streitpotential.

Okay, zum fachlichen Teil hat WoBo ja schon etwas bemerkt, ich würde das gern ergänzen. Das Unterforum heisst "Zwiebel- und Knollengewächse" und schon da wird es schwer mit der Definition. Bei den Zwiebeln ist es noch einfach. Aber bei den Knollen ist es nicht mehr ganz so eindeutig. Was ist eine Knolle? Man könnte jetzt in der Wikipedia nachschlagen. Da stört mich zum einen das es keine Quellenangaben gibt, aber auch die Definition ist nicht klar. Es wird u.a. von einem verdickten Speicherorgan gesprochen. Genau das sehe ich z. Bsp. bei Senecio sempervivum. Ebenso ist es bei Cyphostemma adenocaule, eindeutig ein verdicktes Speicherorgan. Mit anderen Worten, das mit diesem Unterforum passt schon. Und wenn nicht wäre das ja auch kein größeres Problem.

Und @Josef: niemand wird hier Deine immer sehr interessanten Beiträge löschen.

Ansonsten kann man auch anhand des WP-Artikels zum Thema Caudex sehen, das es alles nicht so einfach ist. Eben genauso, wie WoBo es schon angedeutet hat.
viele Grüsse
michael
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Re: Zwiebel- und Knollengewächse – Versuch einer Abgrenzung

Beitragvon WoBo » 25. November 2016, 20:08

Zur Ergänzung mal eine etwas fundiertere Quelle als Wikipedia: http://elexikon.ch/1888_bild/09_0883#Bild_1888 + http://elexikon.ch/1888_bild/09_0884#Nx_Titel. Die wichtigsten Aussagen daraus: "in der Botanik im allgemeinen alle fleischig verdickten Stengel- und Wurzelorgane. ... Physiologisch sind daher die Knollen als Organe zur vorübergehenden Aufbewahrung von Reservenährstoffen perennierender* Pflanzen zu etrachten." (* perennierend = ausdauernd)

Gärtner kennen Zwiebeln und Knollen meist nur als die braunen Teile, die sie kaufen können, um sie im Garten zu setzen, oder die sie im Herbst wieder ausbuddeln, sei es als Ernte oder zur frostfreien Überwinterung. Vielleicht kommt hierher die Vorstellung, dass Knollen immer unter die Erde gehören und irgendwann im Jahr mal alle anderen Pflanzenteile absterben
Die während der Wachstumszeit gebildeten Blätter und Blüten werden zur Ruhephase vollständig eingezogen.
Dies stimmt aber nicht, auch Pflanzen ohne Ruhezeit oder mit immergrünen Teilen können Knollen bilden, und das eben auch überirdisch.

Ich bekomme übrigens meistens gar nicht mit, unter welcher Überschrift Beiträge hier im Forum eingestellt werden: Ich schaue nämlich immer über "Aktive Themen", was es Neues gibt ...

Bis neulich
Wolfgang

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Re: Zwiebel- und Knollengewächse – Versuch einer Abgrenzung

Beitragvon Ada » 25. November 2016, 22:19

Hallo beisammen,
das freut mich, dass das Thema Euer Interesse findet.

Wichtig: @Josef - Michael schreibt zwar, ich hätte "etwas unglücklich in Deine Richtung formuliert", und Du seist deswegen "angekratzt" – ich möchte Dir versichern, nichts liegt mir ferner, als eine solche Reaktion auszulösen.

Wie Ihr in meinem Eingangstext lesen könnt, hatte ich gesagt, dass mich die Platzierung der in Frage stehenden Pflanzen von Josef in diesem Unterforum "stutzig gemacht" hat, was schlicht und einfach bedeutet, dass sich Fragen aufgeworfen haben, die ich dann in den Raum gestellt habe. Ich denke, dafür ist ein Forum da, ein Platz, an dem verschiedene Meinungen dargestellt werden können.

Darüber hinaus decken sich Josefs und meine Vorlieben, was die Zwiebel- und Knollenpflanzen betrifft, in erfreulicher Weise.

Zum Thema - hier gehe ich nochmals auf eine Formulierung in meinem Eingangstext zurück:

"Zwiebel- und Knollengewächse bilden ein - in der Regel unterirdisches – Speicherorgan aus. In diesen Zwiebeln und Knollen können die Pflanzen Nahrungsreserven speichern, um längere, für das Wachstum ungünstige Zeiten (Winter, Trockenzeiten) zu überdauern. Die während der Wachstumszeit gebildeten Blätter und Blüten werden zur Ruhephase vollständig eingezogen."

Das Ausbilden von Laub und Blüten nur während der Wachstumszeit sehe ich als typisches Merkmal für die von mir gemeinten Knollengewächse. Bei der großen Familie der Aronstabgewächse z.B. finden wir in großer Zahl Gattungen, die sich genau so definieren, also üppiges Wachstum und Blüte in der Vegegationszeit, völliges Zurückziehen in den Erdboden, also in die Knolle, in der Ruhezeit.

Einfach, weil mir diese Pflanzen so viel Spaß machen, hier aus meiner Aronstabgewächse-Sammlung ein paar Bilder meiner Arisaemas in der Vegetationszeit:

Arisaema candidissimum rosa 2015-4.JPG
Arisaema candidissimum

Arisaema franchetianum 2.JPG
Arisaema franchettianum

Arisaema kiushianum 2014-5.JPG
Arisaema kiushianum von vorne

Arisaema kiushianum 2014-7.JPG
Arisaema kiushianum von hinten

Arisaema ringens 2014-1.JPG
Arisaema ringens

Arisaema sikokianum 2015-4.JPG
Arisaema sikokianum

Arisaema thunberghii var urashima.JPG
Arisaema thunbergii var. urashima

Tja, könnt Ihr bei diesen Bildern vielleicht verstehen, dass diese "Knollengewächse" auch zur Leidenschaft werden können?

Hier wurde bisher meistens ein rein formaler Aspekt zur Diskussion gestellt. Wenn ich diesen sich nur auf die Form oder das Vorhandensein einer Knolle beziehenden Aspekt anwende, dann muss ich doch z.B. auch eine Ceropegia woodii zu den Knollenpflanzen rechnen? Ihr kennt die Pflanze doch alle, sie bildet an ihren Trieben diese schönen kugeligen Knollen, die sie auch zur weiteren Verbreitung nutzt. Aber sie gehört doch deswegen nicht in dieses Unterforum, oder, sondern bleibt bei den übrigen Ceropegias (die zum Teil auch wiederum Caudexe ausbilden)?

Auf Grund der Diskussion habe ich mich übrigens heute gefragt, ob wir die Sinningias nicht besser hier zu den Knollenpflanzen stellen sollten? Das sind ja auch sehr schöne und interessante Pflanzen, die eine Knolle ausbilden, in der sie eine Ruhephase ohne Laub überstehen können.

Wie Ihr seht, viele Fragen, viele Gedanken. Aber nix Böses, ich will doch nur Pflanzen und Botanik,

Euch allen viele Grüße,
Ada

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Re: Zwiebel- und Knollengewächse – Versuch einer Abgrenzung

Beitragvon CABAC » 27. November 2016, 09:47

Hallo Ada und hallo zusammen,

also ich will auch nur Pflanzen und Botanik.Und deshalb sind mir Gleichgesinnte herzlich willkommen.

Je umfangreicher hier, den meisten unbekannten Pflanzen vorgestellt werden, um so besser für alle und für das Forum.

Es gibt also keinen Grund, warum jemand auf einen anderen böse sein sollte. Jede kontroverse fachliche Diskussion ist eine Bereicherung dieses Forums.


Und gelöscht und gesperrt werden hier allenfalls Spammer.


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Re: Zwiebel- und Knollengewächse – Versuch einer Abgrenzung

Beitragvon WoBo » 27. November 2016, 12:30

Hallo Ada,

danke für die schönen Blütenbilder Deiner Stinker-Knollen! Ob sukkulent oder nicht: Einfach faszinierend, und ich kenne mehrere Kakteen-/Sukkulentenfreunde, die auch dieser Leidenschaft verfallen sind.

Zur Frage, wohin Beiträge über bestimmte Pflanzen "gehören": Sie gehören hierher ins Forum, und weitere Details sind eigentlich ziemich egal. Die Unterforen decken ja verschiedene Kriterien ab - z.B. Verwandtschaft, Wuchsform, Kultur und Pflege -, und viele Beiträge lassen sich dem entsprechend nicht eindeutig zuordnen. Ceropegia woodii ist sowohl eine Ceropegia als auch eine Knollenpflanze; Beiträge zu Sinningia finden sich bisher unter "Vermehrung und Aussaat", "Blüten unserer Sukkulenten im Kulturjahr 2016" und (die meisten) unter "Zwiebel- und Knollengewächse"; meine Freiluft-KuaS habe ich mal unter "winter-/frostharte andere Sukkulenten", mal unter "Crassula und Verwandte" oder "Mesembs" vorgestellt usw.

Also einfach schreiben, und "im schlimmsten Fall" wandert der Beitrag später in ein anderes Unterforum. Streit könnte sich hier höchstens ergeben, wenn wir das Unterforum "Notocactus" endlich bei "Parodia" einsortieren würden ... ;-)

Bis neulich
Wolfgang

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Re: Zwiebel- und Knollengewächse – Versuch einer Abgrenzung

Beitragvon Ada » 6. Dezember 2016, 00:21

WoBo hat geschrieben:Gärtner kennen Zwiebeln und Knollen meist nur als die braunen Teile, die sie kaufen können, um sie im Garten zu setzen, oder die sie im Herbst wieder ausbuddeln, sei es als Ernte oder zur frostfreien Überwinterung. Vielleicht kommt hierher die Vorstellung, dass Knollen immer unter die Erde gehören und irgendwann im Jahr mal alle anderen Pflanzenteile absterben
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"
Hallo Wolfgang,
genau diese "braunen Teile", die Du hier benennst, diese Teile, die die Gärtner kaufen können, um sie in den Garten zu setzen, und teilweise wieder zur Überwinterung ausbuddeln, meine ich, wenn ich den Begriff Knolle verwende, wenn es hier um ein Forum "Zwiebel- und Knollengewächse" geht. Und nicht die, wie Du anführst, Pflanzen ohne Ruhezeit oder mit immergrünen Teilen, die auch überirdisch Knollen bilden können.

Jetzt gehe ich hier noch ein letztes Mal auf die Formulierungen in meinen vorangegangenen Texten zurück:

"Zwiebel- und Knollengewächse bilden ein - in der Regel unterirdisches – Speicherorgan aus. In diesen Zwiebeln und Knollen können die Pflanzen Nahrungsreserven speichern, um längere, für das Wachstum ungünstige Zeiten (Winter, Trockenzeiten) zu überdauern. Die während der Wachstumszeit gebildeten Blätter und Blüten werden zur Ruhephase vollständig eingezogen.

Das Ausbilden von Laub und Blüten nur während der Wachstumszeit sehe ich als typisches Merkmal für die von mir gemeinten Knollengewächse. Bei der großen Familie der Aronstabgewächse z.B. finden wir in großer Zahl Gattungen, die sich genau so definieren, also üppiges Wachstum und Blüte in der Vegegationszeit, völliges Zurückziehen in den Erdboden, also in die Knolle, in der Ruhezeit."

Und wenn hier in diesem Forum jetzt jede Pflanze, die einen knollenartigen Auswuchs, egal ob an den Wurzeln, am Stamm oder an den Trieben, bildet (siehe mein vorgenanntes Beispiel Ceropegia woodii), zu den Knollengewächsen gestellt werden kann, dann ist mir das einfach zu ungenau, zu beliebig.

Viele Grüße,
Ada

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Re: Zwiebel- und Knollengewächse – Versuch einer Abgrenzung

Beitragvon CABAC » 6. Dezember 2016, 17:24

Hallo Ada und hallo zusammen,

das Thema wird immer interessanter.

Ja,warum hat sich die Morphologie von Zwiebeln und Knollengewächsen so entwickelt, wie sie zurzeit ist bzw. wir sie sehen und erleben?

Es geht im Grunde nur um eines, Arterhaltung um jeden Preis und da ist Pflanzen jedes Mittel recht. Die Veranlagung zu Zwiebel und Knolle dient n.M. nur dazu Energie anzusammeln um diese dann zu einem bestimmten Zeitpunkt zur Arterhaltung zur Verfügung zustellen. Beispiel Schneeglöckchen oder Krokus im Winter oder zeitigen Frühjahr. Die Veranlagung Energiereserven anzulagern hat aber nichts mit Sukkulenz im engeren Sinne zutun.

Ja und Deine angeführte Ceropegia linearis ssp woodii ist eine Sukkulente. Denn wenn sie es nicht wäre, hätten Focke Albers und Urs Egli diese Pflanze nicht im Bd 3 des Sukkulenten-Lexikon aufgenommen.

Mach(t) es gut

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Re: Zwiebel- und Knollengewächse – Versuch einer Abgrenzung

Beitragvon Josef » 7. Dezember 2016, 10:10

Interessant ist sehr freundlich ausgedrückt,
früher hießen solche Personen XXXXX,
heute wohl eher XXXX.
Diese Diskussion ist überhaupt nicht
zielführend und wird eher dem Forum
schaden.
Es grüßt Josef


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