Eriosyce im weiteren Sinne

[michael]

Hallo,

etwas, dass ich bei der bisherigen Diskussion vermisse ist, dass die ostandinen und westandinern Pflanzen seit ca 12 Millionen Jahren durch die Anden getrennt sind, sodass es mir schwer fällt zu glauben, dass zwischen diesen beiden Gruppen in diesem langen Zeitraum kein genetische unabhängige Entwicklung erfolgt sein soll. Wie soll zwischen diesen Gruppen ein Genaustausch erfolgen, der eine genetische Homogenität gewährleistet?

eine Anmerkung von mir dazu. laut Wikipedia erfolgte die Anhebung der Anden "erst" im Pleistozän, also vor rund 2,5 Millionen Jahren. Nichts desto trotz ist das ne lange Zeit für eine Pflanzenentwicklung.

Gibt es eigentlich Vögel die die Anden überqueren und eventuell Samenbeeren als Futter zu sich nehmen?

[Regenbogen21]

Die Anden sind während der tertiären Gerbirgsbildungsphase entstanden, die vor ca. 60 Millionen Jahren begann. Die Anfänge der Aufwölbung mit der Kollision von Nazcaplatte und Südamerikaplatte liegen ca. 150Millionen Jahre zurück, allerdings in den Anfängen nur untermeerisch feststellbar. Auch heute geht die Gebirgsbildung weiter, im mm-Bereich pro Jahr. Die Arten hatten schon vor der Eiszeit Mühe, die Gebirgsbarriere zu überwinden und so zu getrennter Artenbildung auf beiden Andenseiten beigetragen haben . Die Eiszeiten haben diese Trennung verschärft (Zurückdrängen in tiefere Lagen) und erst nach der Eiszeit können ehemalige Areale wieder zurück erobert worden sein.
Ich tendiere zu getrennter Artentwicklung.

Gruß

Regenbogen

[nobby]

Hallo,

nach einer kleinen Rundreise zu Kakteenfreunden (u.a. scoparius und CABAC) haben wir nun fast alle unsere Kakteen "winterfest" untergebracht und können uns deshalb wieder aktiv an dieser spannenden Runde beteiligen.

Zuerst steht noch eine Antwort zu Ulis Frage aus. CABAC scheint in Argentinien nur die "Flachlandtiroler" zu kennen - wir kennen Pflanzen aus mehr als 2900 Metern Höhe.
P. strausianus bei Malargüe wächst bei ca. 1800 m und bei Mendoza ist er zwischen 500 und 2400 m zu finden. P. andreanus ist auch bei über 2000 m zu finden und kleinere Pflanzen, die wir noch nicht genau zuordnen können, kommen halt bis fast 3000 m vor.

Die letzten Beiträge behandelten vornehmlich das Alter der Anden. Dazu können wir wenig beitragen - halten das Thema aber auch für unwichtig, wenn es um die Zuordnung zu einer Gattung geht. Bei der Zuordnung zu einer Art mag es eine Rolle spielen. Es gibt zu viele Beispiele aus der Pflanzenwelt, die zeigen, dass diese Betrachtung bei der Gattungszuordnung nicht zielführend ist. Beispiele aus der Kakteenwelt wurden schon genannt. Hier weitere: Austrocactus (hibernus - auf beiden Seiten der Anden!), Maihueniopsis, Maihuenia, Soehrensia, Lobivia, Cumulopuntia und besonders interessant: Opuntia - da können wir neben den Anden auch gleich noch die Rockies in Nordamerika mit betrachten. Aber es gibt ja nicht nur Kakteen! Was ist mit den Gattungen Alstroemeria, Rodophiala, Viola, Calceolaria, Caiophora, Oxalis und Euphorbia - letztere kommt ja auch noch in Afrika, Europa und Asien vor!

scoparius hatte gefragt, ob nicht neue Erkenntnisse bei der Betrachtung einer Gattung berücksichtigt werden müssen. Das ist sicherlich wichtig und richtig - und führt wahrscheinlich auch zu den vielen Umkombinationen, die bei uns Kakteenfreunden so verhasst sind. Basis für alle Betrachtungen und Untersuchungen muss aber immer die Originalbeschreibung sein. Erst danach kann und sollte man sich die späteren Ergänzungen ansehen. Sonst spielen wir hier "stille Post" und schleppen mögliche Fehler immer weiter. Vor DNA und Samen sollte man doch zumindest einen Blick auch auf die Pflanze werfen. Deshalb auch unser Vorschlag, die Diskussion mit den einfachen Merkmalen zu beginnen.

Tut uns leid, dass wir mit diesem Beitrag so ein wenig als "Paragraphenreiter" rüberkommen - aber wir wollen doch am Ende dieser Diskussion alle nicht als oberflächlich dastehen.

Herzliche Grüße
Lisi und Nobby

[scoparius]

Ein kleiner Einschub aus aktuellem Anlass: Es gibt eine neue Ausgabe des Repititorium plantarum succulentarum
http://iosweb.org/pdf/rps62-final.pdf

Es werden einige Thelocephala (aber nicht alle ) aus Eriosyce herausgelöst und aufgeführt:

Thelocephala challensis (I. Schaub & Keim)
Faúndez & Saldivia, Gayana, Bot. 68(2):
317, 2011. Basionym: Eriosyce napina ssp.
challensis.
Thelocephala lembckei (Kattermann) Faúndez
& Saldivia, Gayana, Bot. 68(2): 317, 2011.
Basionym: Eriosyce napina var. lembckei.
Thelocephala monte-amarguensis (Kattermann)
Faúndez & Saldivia, Gayana, Bot.
68(2): 317, 2011. Basionym: Eriosyce odieri
var. monte-amargensis.
Thelocephala riparia (Mächler & H. E. Walter)
Faúndez & Saldivia, Gayana, Bot. 68(2):
317, 2011. Basionym: Eriosyce napina ssp.
riparia.
Thelocephala weisseri (A. E. Hoffmann & H.
E. Walter) Faúndez & Saldivia, Gayana, Bot.
68(2): 317, 2011. Basionym: Eriosyce odieri
var. weisseri.

Warum gerade diese, und warum nur diese?

Während andere Thelocephala (und Horridocactus?) weiter als Eriosyce benannt werden:

Eriosyce napina ssp. llanensis I. Schaub &
Keim, Cactus & Co. 15(1): 36, 38, ills. (pp.
34-42), 2011. Typus: Schaub & Keim s.n. in
SGO 160015 (SGO).
Eriosyce napina ssp. pajonalensis I. Schaub &
Keim, Cactus & Co. 15(1): 47-49, ills. (pp.
44-51), 2011. Typus: Schaub & Keim s.n. in
SGO 159376 (SGO).
Eriosyce spectabilis A. E. Hoffmann & H. E.
Walter ex Kattermann & al., Cact. Succ. J.
(Los Angeles) 83(5): 198-201, ills., 2011.
Typus: Acosta 704 (CONC). [First published
as provisional name (nom. inval., Art.
36.1, 37.1) by A. E. Hoffmann & H. E.
Walter, Cact. Fl. Chile, ed. 2, 236-237, ills.
(t. 85), 2005 (‘2004’) (cf. RPS 56).]

[Asclepidarium]

Hallo zusammen,

ich habe noch ein bißchen Basisrecherche betrieben. Die Cactaceae sind eine relativ junge Familie mit einer hohen Entwicklungsgeschwindigkeit.
Man geht davon aus, dass die Entwicklung der Cactaceae im mittleren Tertiär, also vor rund 30-35 Mio. Jahren begann. Die Hauptdiversifikation verlief wohl vor rund (19,1-)10(-3,1) Mio. Jahren.
Davon ausgehend, scheint mir eine eigenständige Entwicklungsgeschichte der ostandinen Arten von 12 Mio Jahren zu hoch zu sein.

Die Hebungsgeschwindigkeit der Anden ist tatsächlich viel diskutiert. Man ging lange Zeit davon aus, dass die Geschwindigkeit relativ hoch ist und die Anden ein relativ junges Gebirge sind. Neuere Artikel aus Science (1. April 2010; DOI 10.1126/science.1185078) legen aber nahe, wie auch von Regenbogen21 geschrieben, dass die Anden wohl doch 40 Mio Jahre alt sind. Hebungsgeschwindikgeit bis 1 mm/Jahr. Umgerechnet also z.B. 500 Höhenmeter in 0,5 Mio Jahren.

Bei der Höhenverbreitung und dem heutigen Areal der Pyrrhocacteen (vielen Dank für die Infos von euch, Herbert und Nobby) schließt sich ein gemeinsames, auch ehemaliges Verbreitungsgebiet der ost-/westandinen Arten zuerst einmal aus. Geht man allerdings z.B. rund 1 Mio Jahre zurück, waren die Anden im betreffenden Bereich rund 1000 m niedriger und damit im Bereich der Pässe, die die essentiellen Wanderbahnen für die Arten darstellen, durchaus im Bereich der heutigen Höhenverbreitung der diskutierten Arten.
Dazu kommt, was Herbert sehr richtig thematisiert, die Eiszeiten, die heftige Nord - Südbewegungen, aber natürlich auch Horizontalbewegungen der Arten ausgelöst haben.
Zieht man die Daten zusammen, ist es tatsächlich nicht unwahrscheinlich, dass die ost-/westandingen Pyrros vor vielleicht 1 Mio J. oder auch 500.000 Jahren ein zusammenhängendes Verbreitungsgebiet hatten und damit im vollen Genaustausch gestanden haben.
Nimmt man noch die Nord - Südbewegungen hinzu und berücksichtigt, dass im Raum Antofagasta (auf der Höhe kommt schon fast P. umadeave vor) die Anden heute gerade mal 3000 m hoch sind, vor 0,5 Mio Jahre vielleicht nur 2000 m, und dann noch höhere Klimagunst vorhanden war, spricht nichts gegen einen gemeinsamen Genpool in den letzten 0,5 - 1 Mio Jahren.
Unberücksichtigt bleiben hierbei noch die Pässe, die bei den West - Ostbewegungen der Arten eine zentrale Rolle gespielt haben dürften.

Und Herbert,
vieles spricht für eine Abtrennung der ostandinen Pyrros, vieles aber auch dagegen. Mit den Samen habe ein zentrales Problem: Diese sind innerhalb der ostandinen Pyrrhocacteen schon so verschieden, dass man, deine Linie konsequent fortsetzend, die ostandinen Arten in zwei Gattungen auspalten müsste (Gattung mit Samen mit Rippen/Riffen und Gattung mit Samen ohne Rippen/Riffen).
Ganz davon abgesehen, dass die charakteristische Rippung der Samen, auf deinen Fotos bei den entsprechenden Arten gut zu sehen, auch bei westandinen Arten (Eriosyce recondita, E. chilensis, E. curvispina etc.) vorkommen. Und was dann?

[scoparius]

Hallo Asclepidarium, und alle anderen Schreiber und Leser dieses Pyrrhocactus- Themas. Sehr informative Beiträge, da macht das forumieren Spaß
Ich würde gern noch auf einige Bild-Beiträge zu argentinischen Pyrrhocatus in einem anderen Forum hinweisen, die die Wuchsform und Umgebung der Pfanzen gut wiedergeben.

Aus flowerpoint
http://www.kakteenforum.com/t7199-pyrrh ... rgentinien

Aus einem Reisebericht durch Chile 2011 in dem einige Eriosyce /Horridocactus aus den westlichen Vor-Anden gezeigt werden.Die Morphologie nähert sich teilweise den ostandinen Pyrrhocactus an.
http://www.cactuspro.com/articles/rcpb- ... enar-conay

[Lisi]

Hallo zusammen,

scoparius hat recht - es ist richtig was los in diesem Thema! Macht mir echt Spaß!
Besonders gut hat mir auch der Beitrag von Asclepidarium gefallen, da kann ich CABAC nur zustimmen. Soweit mir das bekannt ist, sind bisher keine fossilen Funde von Kakteen aufgetaucht. Aber das ist glaube ich auch nicht so entscheidend - wir müssen uns einfach nur intensiv mit den Pflanzen beschäftigen, die wir heute sehen und das müssen wir gründlich erledigen.
Übrigens der Reisebericht im französischen Forum ist toll! Jens, ich kann Dir nur zustimmen - die Pflanzen dort in der Gegend von Vallenar und Alto del Carmen haben viel Ähnlichkeit mit den Pyrrhos aus Argentinien. Der Autor stellt auch in seinem Kommentar fest, dass sie sich anhand der einen Eriosyce fast in Argentinien hätten glauben können: "ceux qui étaient allés en Argentine, ont cru voir une vieille connaissance : Eriosyce umadeave" (heißt: die, die schon mal in Argentinien gewesen waren glaubten eine alte Bekannte zu sehen: Eriosyce umadeave) und weiter: "Mais non. Nous étions toujours au Chili et malgré la ressemblance ce n'était pas un Pyrrhocactus argentin." (Aber nein. Wir waren immer noch in Chile und trotz der Ähnlichkeit war das kein argentinischer Pyrrhocactus.)
Auch wenn ich vielleicht nerve - um das Studium der Primärquellen, sprich Erstbeschreibungen, kommen wir nicht herum. Klar können wir dann auch noch weitere Kriterien mit heranziehen. Wer weiss, zu welchen bahnbrechenden Ergebnissen wir noch kommen....

Liebe Grüße
Lisi

[scoparius]

Hallo Jens,
leider sind die Bilder nicht sichtbar, da der Betreiber dieses Forum nur Mitgliedern Blicke auf Bilder gestattet.

Muste ich leider auch gerade feststellen- sorry für den in dem Fall nicht so ergiebigen link.

Vielleicht kann jemand in der Gemeinde auch die Frage beantworten wie lange es dauern mag bis ein versteinerter Abdruck von einer Land-gebundenen Pflanze entstehen kann.

[nobby]

Hallo,

Herbert schreibt:

Da stellt sich im Zusammenhang bei mir die Frage, ob sich Katteermann jemals die Mühe gemacht hat und den Samen aller Kakteen, die er in der Gattung Eriosyce vereinigt hat, so genau zu untersuchen und warum er angesichts der riesigen Unterschiede alles in einen Topf geworfen hat. Das sieht nach Ratlosigkeit und Überforderung aus.

Herbert, da frage ich mich, ob Du das Buch von Kattermann kennst?

Erst einmal hat er nicht alles in einen Topf geworfen (2 Sektionen und 6 Untersektionen) und es gibt kaum eine Überarbeitung einer Gattung, bei der speziell die Samen so intensiv untersucht wurden, wie bei der Überarbeitung der Gattung Eriosyce von Kattermann. Zu jeder anerkannten Art gibt es REM Aufnahmen der Samen und Zeichnungen.
Du musst Dir also keine große Arbeit machen, wenn Du Unterschiede der Samen erklären willst - Hinweis auf die entsprechenden Abbildungen im Kattermann reichen da aus.

Das Problem dürfte eher im unterschiedlichen Verständnis des Begriffes "Gattung" liegen.

Hier geht es aber doch eher um die Frage, ob west- und ostandine Pflanzen zur Gattung oder Untersektion "Pyrrhocactus" gehören können oder nicht. Da liegst Du ja mit Backeberg und Kattermann auf einer Linie.
Einzig der Feldforscher Ritter und manche Biologen wie Buxbaum und andere haben da eine abweichende Meinung.

Deshalb kann ich im Moment auch nicht nachvollziehen, warum Du so vehement gegen Kattermann wetterst (er ist doch bei der Trennung durch die Anden Dein Verbündeter) und Ritter und Buxbaum so lobst, die genau gegenteiliger Meinung sind.

Oder gibt es noch ein anderes Problem, das ich momentan nicht sehe?

Herzliche Grüße
Norbert

[scoparius]

Die Beschriftung der Samenphotos ist wirklich sehr aufschlussreich. Bei der Probe von Pyrrhocactus curvispinus hätte ich ohne Beschriftung auf Grund der ausgeprägten Rippung einen Py. umadeave als Ursprung vermutet.
Das es eine westandine Mutterpflanze (Horridocactus curvispinus/Horridocactus horridus) war, die das Samenkorn fabriziert hat, unterstützt auch eher die These dass die Samenmerkmale keine Trennung von west- und ostandinen Pflanzen der Großgattung zulassen.

Diese deutliche Rippenbildung der Samenkörner findet sich z.B. auch bei Eriosyce limariensis, Eriosyce kunzei und E. kunzei v. transitensis (Kattermann S. 141)

[Asclepidarium]

Hallo,

Nobby, du schreibst genau das, was ich Herbert auch gesagt hätte. Ich denke Kattermann hat es sich nicht leicht gemacht. Die Darstelllung der Samen ist absolut umfangrreich. Und ich habe ja ein paar Beiträge weiter oben die Daten von Kattermann zusammengefasst. Die Unterschiede sind zweifellos da und von daher sind deine Samenbeiträge, Herbert, wichtig und richtig.

Allerdings gehen wir am Thema vorbei, wenn wir nur auf den Vergleich der typischsten Vertreter der einzelnen Gattungen bzw. Sektion/Untersektionen abheben. Das Problem bei Eriosyce s.l. sind die Übergangsarten.

Scoparius erwähnt das vollkommen richtig. Ich hatte es nur wenig vorher auch schon geschrieben. Ein relevanter Unterschied zwischen den Samen von Pyrrhocactus curvispinus und Py. umadeave und den anderern erwähnten Arten ist nicht vorhanden. Zwei getrennte Gattungen können es dann eigentlich nicht mehr sein. Es sei denn, es finden sich andere eindeutig trennende Merkmale. Und da sind wir auch wieder beim Vorschlag von Nobby und Lisi.

Und von diesen Übergangsarten gibt es einige. Thelocephala napina sensu Ritter ist so eine Art. Eriosyce recondita und E. iquiquensis sind solche Arten. Letztere kann man meiner Ansicht nach auf Basis der Gattungsabgrenzung durch Ritter auch ohne weiteres zu Thelocephala stellen.

Um auch auf die Gayana Bot.-Umkombinationen zurückzukommen:
Die Begründungen sind mehr als dürftig und wiederholen letztendlich nur die Rittersche Argumentation. In meinen Augen eine völlig überflüssige Umkombination. V.a. wenn dann auch noch Varietäten auf Gattungsniveau erhoben werden (Thelocephala lembckei).
Das Belassen der Eriosyce napina-Gruppe folgt aber meiner Meinung der Vorgehensweise in Kattermann, der diese "napinas" auch nicht in seine Untersektion Chileosyce, also die Thelocephala spp.-Vertreter steckt.

[scoparius]

Allerdings gehen wir am Thema vorbei, wenn wir nur auf den Vergleich der typischsten Vertreter der einzelnen Gattungen bzw. Sektion/Untersektionen abheben. Das Problem bei Eriosyce s.l. sind die Übergangsarten.


Und von diesen Übergangsarten gibt es einige. Thelocephala napina sensu Ritter ist so eine Art. Eriosyce recondita und E. iquiquensis sind solche Arten. Letztere kann man meiner Ansicht nach auf Basis der Gattungsabgrenzung durch Ritter auch ohne weiteres zu Thelocephala stellen.

Dabei stellt sich natürlich auch umgekehrt die Frage welche Merkmale typisch für eine Gattung/Sektion /Untersektion sind um so auf den gemeinsamen Nenner einer Gruppe zu kommen.

Ich würde das von der reinen Pflanzenbetrachtung meiner Kulturpflanze auch so sehen dass E. napina ebensogut zu Horridocactus gerechnet werden könnte.
- Sie kann bei entprechenden Bedingungen ziemlich viel größer als die typische Erdkaktee werden und hat keine ausgesprochene Windverwehungsfrucht mit langen Borsten (aber auch mehr als gar keine Borsten).

Da wirken manche Horridocactus -Pflanzen wie E. occulta oder E. heinrichiana ähnlich nahe/entfernt zu Thelocephala:

Hier noch ein paar Früchte im Vergleich: