Tephrocactus alexanderi var. geometricus

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CABAC
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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon CABAC » 8. März 2016, 06:46

Hallo nobby und hallo an alle dieses Thema mit Interesse verfolgen!

Eigentlich wollte ich hier nur über eine beliebte und begehrte Kaktee berichten und ein paar schöne Fotos zeigen.

Die damit ausgelöste Diskussion wird uns nicht zu einer endgültigen Lösung führen. Selbst wenn derjenige der Tephrocactus geometricus neu bearbeitet, alle Möglichkeiten der heutigen Maßnahmen ausnutzt, das Ergebnis würde nicht jeden zufrieden stellen.

Es geht ja aus den Erstbeschreibung nicht hervor, wie lange die jeweiligen Autoren die Pflanze beobachtet haben, wie groß die Anzahl der beobachten Individuen oder wurden die Beobachtungen die zur Erstbeschreibung führten ausschließlich an kurzvorher entnommenen Wildpflanzen gemacht? Oder waren Pflanzen die schon länger in Kultur waren.

Alle, die die sich mit T geometricus beschäftigen, bemerken, dass diese Kakteen ab dem dritten Kulturjahr nicht mehr den Habitus zeigen, wie er in der Natur vorkommt. Meine 8 Jährigen T. geometricus ähneln nämlich dann Tephrocactus alexanderi.

Wir diskutieren über die Pflanzen, die auf den Schotterflächen im Bereich der Routa 60 vorkommen.

Jiri hat auch Vorkommen angeführt, die weiter (vor dem sehr markanten Gebirges) entfernt liegen. Von denen wüsste ich auch wie sie Aussehen und über welche morphologische Eigenschaften sie verfügen.

Und ob es bis dato noch weitere Schotterfelder - vermutlich Endmorenengeschiebe der letzten Südhalbkugeleiszeit - gibt, auf denen diese Kakteen vorkommen, ist auch unbekannt.

Meine bisher gezeigten Aufnahmen stammen aus 2014

Vor wenigen Wochen bin ich also mal wieder die RN 60 in Richtung chilenische Grenze gefahren und bin auf der Suche nach T. geometricus und anderen Kakteen etwas anders vorgegangen.

Anstatt von unten (Schotterflächen in Höhe von 1700 m) aus mit der Suche zu starten, sind wir bis weit hinter Chaschuil gefahren und haben ab einer Höhe von 3300 m dann das jeweilig Gelände untersucht. Und wurden dann bei ca. 3100 m sofort fündig.

Anmerken muss ich, dass diese Region offensichtlich längere Zeit keine Niederschläge in Form von Regen oder Schnee bekommen hatte und alle Kakteen oberhalb des Erdniveaus einen sehr eingetrockneten Eindruck machten. Die vorgefundenen T. geometricus waren so klein, dass ich sie anfangs für die bedornte Form von Puna bonniae hielt. Gerade mal so 2,5 bis 3 cm im DM.
T_geom_16.jpg

T_geom_16_2.jpg

War dann natürlich gespannt, wie ich die Pflanzen an meinem 2014ner Fundort in 2900 m Höhe antreffen würde. Auch sie waren den gleichen Wetterbedingungen ausgesetzt. Wie die folgenden Bilder zeigen, hatten auch diese Pflanzen durch die Trockenheit sehr viel an Masse verloren.
T_geo_16_039.jpg
T_geo_16_039_1.jpg
T_geo_16_039_4.jpg
T_geo_16_039_5.jpg


Mach(t)es gut

CABAC

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon Jiri Kolarik » 8. März 2016, 07:57

Hallo an alle...

Ja Herbert...die Diskusion ist gut...und führt doch zur Klärung div. Fragen...

"Es geht ja aus den Erstbeschreibung nicht hervor, wie lange die jeweiligen Autoren die Pflanze beobachtet haben, wie groß die Anzahl der beobachten Individuen oder wurden die Beobachtungen die zur Erstbeschreibung führten ausschließlich an kurzvorher entnommenen Wildpflanzen gemacht? Oder waren Pflanzen die schon länger in Kultur waren"
...das ist je ein Problém, man muss wissen:
1. die EB wird auf einem einzigen Exemplar gemacht, was dann als Holotypus dient!
2. alles andere wie z.B. "wie gross die Anzahl der beobachteten Individuen...", Dornenlänge, Blütenfarbe,...etc. etc. - kann nur in der Diskusion (o.Ä.) aufgeführt werden...das sind nur ergänzende Daten...
3. einige Autoren haben eine neue Art nur mit ein paar Worten beschrieben...sie kannten die Pflanze, wir aber nach ein paar Jahren nicht mehr, wenn die EB nur kurz ist (leider haben wir auch heute solche "Meister" wie z.B. Halda & Co.)...d.h. heute könnten wir viele EB als nomen dubium bezeichen - ja, die EB ist nach den damaligen Regeln gültig, aber die Art/Pflanze können wir nicht mehr bestimmen = die meisten EB vor 1900..., da detailisierte Beschreibung einfach fehlt, ev. Federzeichnung, Fotos, etc., oft ist auch nur als Fundort angegeben - z.B. Argentinien...
4. heute haben wir natürlich (u.A. nach vielen Feldmarschen...) wesentlich bessere Landkenntnisse, und dort wo zu mindest einige Daten sind, können wir das Gesammtbild doch ergänzen...dazu können auch die neuen Methoden wie DNA dienen...aber hier sind wir Amateure langsam schon am Ende...

Ich finde - solche Diskusionen sind doch wichtig - dann wissen wir, das wir z.B. in Eugendorf zu tun haben...

Nachtrag:
" Alle, die die sich mit T geometricus beschäftigen, bemerken, dass diese Kakteen ab dem dritten Kulturjahr nicht mehr den Habitus zeigen, wie er in der Natur vorkommt. Meine 8 Jährigen T. geometricus ähneln nämlich dann Tephrocactus alexanderi."
- die Veränderung unter "Kulturbedinungen" ist klar...was wichtig ist - in der Natur findet man nie 3 Glieder übereinander!!!, was in der Kultur ganz normal ist...das hängt mit ökologischen Bedinungen...und nicht nur Wind, sondern auch Esel (= Homo sapiens f.kaktusoides oder Equus asinus f.domestica) dienen dazu, dass die Kugeln ganz am Boden "liegen", und sprossen aus dem unterirdischen Segment...(=oft)...

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon Lisi » 8. März 2016, 08:22

Guten Morgen Herbert,

bisher habe ich den Austausch über diesen schönen Tephro nur still mitverfolgt. Da mich die Pflanzen aber ebenfalls sehr interessieren, habe ich eben mal die Erstbeschreibung von Opuntia geometrica studiert. Sie ist nur in Latein (endlich macht sich mein Schulunterricht mal nützlich ;) ) verfasst und zusätzlich gibt es auf Deutsch noch weitere Anmerkungen von Castellanos. Die Beschreibung ist durchaus detailliert und aus den Anmerkungen geht hervor, dass Castellanos seine mitgebrachten Exemplare über längere Zeit in Kultur (in Buenos Aires!) beobachtet hat. Er weist darauf hin, dass sich das Aussehen der Pflanzen auch unter diesen Bedingungen nicht verändert habe. Sie haben neue Sprossen gebildet, sind aber nicht zur Blüte gekommen. Die Herkunftsangabe laut Erstbeschreibung ist: "Catamarca, Depto. Tinogasta, Angostura de Guanchín". Damit ist vollkommen klar, dass nur Pflanzen, die der Erstbeschreibung entsprechen auch als Opuntia geometrica bzw. Tephrocactus geometricus bezeichnet werden können. Ein Tephrocactus alexanderi var. geometricus ist nie beschrieben worden, womit dieser Name ungültig. Der müsste also neu beschrieben werden.

Schöne Grüße nach Ostwestfalen,
Lisi

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon nobby » 9. März 2016, 11:40

ES ist richtig, dass es niemals "endgültige" Lösungen gibt. Andererseits aber ja auch gut, weil man sich so der Entwicklung der Pflanzen und unseren mehr oder weniger bescheidenen Möglichkeiten der Beobachtung anpassen kann.

Aber ich finde die Diskussion durchaus spannend, da ich mich vorher noch nie so intensiv mit diesen Pflanzen bzw. der Literatur zu diesen Pflanzen beschäftigt habe.
Ich finde es auch interessant zu sehen, wer da wo von wem abgeschrieben hat und wer wirklich versucht hat hinter die Kulissen zu schauen.

Auf jeden Fall gibt es genügend Gesprächsstoff für Eugendorf abseits der Gymnos.

Aber ganz ohne Bilder macht das Lesen auch kein Vergnügen. Deshalb hier ein paar Aufnahmen unseres letzten Besuches dieser Region (Dez. 2014).
Alle Aufnahmen wurden nahe der Quebrada de las Angosturas bei 2510 m gemacht. Man hat neben den gezeigten Pflanzen leider auch sehr viele tote/vertrocknete Exemplare gesehen, da es in dem Gebiet mehrere Jahre extrem trocken war. (Manchmal ist es nicht der Mensch sondern einfach die Natur, die Bestände stark dezimiert).

P1070418.JPG

Man erkennt gut den fast toten Körper der Mutterpflanze.

P1070420.JPG

Die Pflanzen haben sich aufgrund der Trockenheit stark in den Boden gezogen.

P1070422.JPG

Die Früchte zeigen, dass der Bestand gesichert ist (wenn nicht zu viele Samen von Sammlern....).

P1070423.JPG

Diese rote/orange Färbung ist für die Pflanzen im Habitat typisch. Das kräftige Graugrün vieler Kulturpflanzen habe ich dort noch nie gesehen.

Herzliche Grüße
Nobby

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon Jiri Kolarik » 9. März 2016, 14:16

Hallo an alle...
@ Norbert - mit der ersten drei Absetzten Deines Beitrages stimme ich zu 100% zu...

OK - also auch Bilder...da Herbert erstens den untersten Standort erwähnt, dann sind meine Bilder von etwa 2000m...November 2014!

...tja...fast alexanderi
DSC_0093a.jpg


...nun, ohne Zusammenhänge klar alexanderi
DSC_0096a.jpg


...eine Extrempflanze...sind auch viele solche auf allen Standorten
DSC_0110a.jpg


...auf einem Bild - oben dornenlose Pflanze, unten eher typische...
DSC_0114a.jpg


...dornenlose blüht...
DSC_0162a.jpg


...eine eher typische blüht...
DSC_0190a.jpg


...somit ist auch bestätigt, das auf einem Standort völlig diverse Pflanzen vorkommen...d.h. gleich um 2000m...

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon Ada » 9. März 2016, 19:21

Hach, Ihr seid ja alle richtige Fachleute, super!

In meiner Sammlung habe ich fünf verschiedene Tephrokakteen, auch die beiden hier behandelten Kandidaten, und deshalb habe ich mit großem Interesse Eure Diskussion verfolgt, die mir viele verschiedene Aspekte gezeigt und viel Wissenswertes über die besprochenen Pflanzen und über die Standorte vermittelt hat.

Und dann noch die vielen Standortaufnahmen der Tephrokakteen und die Aufnahmen aus der Umgebung, die Ihr eingestellt habt, das ist eine richtige Fotoreise, und grade für jemanden wie mich, der noch nie jenseits des Atlantiks war, ein großes Vergnügen.

Also, es ist einfach ein sehr interessanter und spannender Beitrag, den ich weiterhin gerne verfolgen werde. Ich danke Euch!

Viele Grüße,
Ada

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon CABAC » 10. März 2016, 07:03

Hallo zusammen,

Danke für die Nachhilfestunde bei der Erstbeschreibung. Es ist immer gut, wenn man jemand kennt der jemand... oder sich in anderen Sprachen gut auskennt. Lisi, das nenne ich doch mal gute, weil für mich passende oder bestätigte, Fakten.

Wenn der Typusort von Castellanos Catamarca, Depto. Tinogasta, Angostura de Guanchín" und mir nun Angostura als Fundort um die 1900 bis 1950 m Höhenlage bekannt ist, hat der der Erstbeschreiber offensichtlich keine Kenntnisse von den Fundorten in 2900 bis 3100 m Höhe gehabt.

Ada, mit 5 verschiedenen Tephros in der Sammlung hast Du es längst erkannt, man muss Tephrocacteen mögen.

Die beiden Arten, über die wir uns hier so intensiv austauschen sind schon sehr attraktiv, die anderen sind es aber auch. Man muss sie halt mögen. Als ich das erste Mal in Argentinien war, bestand die Reisegruppe aus Kakteensammlern, die für diese Gattung überhaupt nicht übrig hatten. Den Satz „Wegen so etwas sind wir aber nicht hier!“ habe ich häufig gehört; es hat mich aber nicht gestört und habe schön meine Aufnahmen gemacht und Samen gesammelt.

Wie hier die Berichte von nobby und Jiri zeigen gibt es bei den Pflanzen aus den tieferen Lagen ziemlich deutliche Hinweise, dass eine nahe Verwandtschaft zu Tephrocactus alexanderi vorhanden ist.

Doch die anderen Vorkommen kommen nicht nur in anderen Höhenlagen vor, die Fundorte sind auch durch einen ca. 15 km breiten Gebirgszug getrennt. Nach meiner Auffassung hat die topografische Barriere und der Höhenzuwachs dazu geführt, dass sich Tephrocactus geometricus nicht nur im Wuchs der Dornen und im Habitus angepasst hat. Man findet auch eine leicht veränderte Begleitflora vor.

In den Vorberichten habe ich bewusst darauf verzichtet, über die Kakteenbegeleitflora zu berichten und möchte das nun in diesem Bericht nachholen

Also in 1.900 m Höhe habe wir außerdem gefunden:
2534.jpg

2557.jpg

Echinopsis leucantha
2565.jpg

Maihueniopsis minuta ( mandragora)
2577.jpg

Pterocactus spec.
2553.jpg

Lobivia bonniae

Auf den Schotterflächen in Höhe von 2.900 m
2608.jpg

die zuvor aufgeführten, aber ohne Lobivia bonniae;dafür aber mit Puna bonniae

2599.jpg
2613B.jpg



Und in Höhe von 3.100 m
5308.jpg

fehlt Echinopsis leucantha
5291.jpg

Maihueniopsis minuta ( mandragora)
5310.jpg

Pterocactus spec. und
5293.jpg

sowie wenigsten eine Tunilla

Mach(t) es gut

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon Lisi » 10. März 2016, 11:34

Hallo CABAC,
bevor ich in den Garten gehe, noch rasch eine Anmerkung zu Deinem Kommentar:
CABAC hat geschrieben:Wenn der Typusort von Castellanos Catamarca, Depto. Tinogasta, Angostura de Guanchín" und mir nun Angostura als Fundort um die 1900 bis 1950 m Höhenlage bekannt ist, hat der der Erstbeschreiber offensichtlich keine Kenntnisse von den Fundorten in 2900 bis 3100 m Höhe gehabt.


Das kann man so nicht sagen, denn in der Erstbeschreibung werden ja nicht unbedingt alle Vorkommen erwähnt, sondern die Ortsangabe bezieht sich nur auf den Typus. Es ist also durchaus möglich, dass Castellanos auch andere Fundorte bekannt waren. Übrigens liegt der Fundort Angostura de Guanchín deutlich höher als 1900m - auf ca. 2500m!
Ich wollte Dir ein Bild dazu anhängen, aber ich kann im Moment nichts hochladen :x
Bei Norbert klappt es aber, dann reicht er das Bild später nach.

Besten Gruß,
Lisi

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon nobby » 10. März 2016, 12:11

Hallo,

jetzt habe ich erstmals bei Lisi gesehen, wie das ist, wenn die Bilder nicht hochgeladen werden können. Das scheint aber ein Problem des Rechners und nicht des Servers zu sein. Sei es drum - hier ist das Bild:

Angostua_de_Guanchin.JPG


"Angostura de Guanchin" bedeutet Engstelle des Guanchin und das ist der Fluß, der entlang der Ruta 60 fließt. In manchen Karten wird er auch als Rio Chaschuil bezeichnet. In dem Zusammenhang kann man den Kartenatlas von Firestone mal positiv erwähnen, der diese beiden Namen dort auch angibt.

Die erwähnte "topografische Barriere" sehe ich persönlich nicht als so trennend an, da ja auf beiden Seiten nach meinen Kenntnissen nicht nur die hier behandelten Tephros vorkommen sondern auch der Pterocactus, die Tunillas (die auch schon bei 1900 m) und auch Cumulopuntia boliviana. Auch bei der nicht-sukkulenten Begleitvegetation sind die Unterschiede nicht gravierend. Ach ja - und auch Puna bonnieae, wenn man die bedornte und nicht-bedornte Form als zur gleichen Art gehörig betrachtet.

Ich habe eher das Problem die Unterschiede, die ich sehe (oder zu erkennen glaube) mit Merkmalen zu benennen/beschreiben.

Gruß Nobby

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon Jiri Kolarik » 11. März 2016, 21:27

...hallo an alle...
Die Kakteenbegleitvegetation...es ist schon fast merkwürdig das "Unten" und "Oben" das gleiche wächst...wenn man bedenkt, dass satte 1000m dazwischen liegen...

1. um 2000m

Pterocactus sp. Paso San Francisco
124a.jpg

Puna bonnieae - bedornte Form, das kleine Köpfchen oben zwischen T.geometricus
127a.jpg

Lobivia famatinensis subsp. bonnieae (heute auch Reicheocactus)
129a.jpg

+ Echinopsis leucantha
die Maihueniopsis habe ich hier nicht gefunden...(= nächstes mal???)

2. um 2450m (vor der "Angostura")

Echinopsis leucantha
132a.jpg

Echinopsis leucantha auch mit rosa-pink Blüten
134a.jpg


in der Schlucht...+ C.boliviana...

Soehrensia formosa???
100_0318ab.jpg


3. um 3000m

Maihueniopsis "minuta"
100_0333a.jpg


Puna bonnieae
100_0360a.jpg


Pterocactus sp. Paso San Francisco
100_0400a.jpg


Airampoa/Tunilla soehrensii (es gibt auch mit "Rostbedornung")
100_0392a.jpg


Denmoza rhodacantha
DSC_0321a.jpg

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon Jiri Kolarik » 11. März 2016, 21:42

...nun, und wenn man dann weiterfährt auf etwa 3050m, sind dort klasische rote Felsen (Andesit), findet man u.a.

C.boliviana + Soehrensia formosa?
100_0428ab.jpg


Maihueniopsis sp.???
100_0468a.jpg


Denmoza rhodacantha
100_0490a.jpg


+ Airampoa/Tunilla soehrensii

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon CABAC » 12. März 2016, 08:22

Hallo zusammen

und danke an Jiri für die vortreffliche Ergänzung der Begleitvegetation.

Also bei und für Deine Soehrensia formosa findet man auch Einträge wie Echinopsis formosa var. uebelmanniana oder auch Echinopsis formosa var. korethroides.

Was mich aber ganz besonders freut, ist das Bild von Tephrocactus geometricus mit der bedornten Form von P. bonniae. Denn die habe ich auf 1900 m Höhe vergeblich gesucht. War wohl zur verkehrten Zeit dort.

Jetzt fehlt uns hier nur noch ein Bild mit einem blühenden Tephrocactus geometricus im Habitat.

Mach(t) es gut

b]CABAC [/b]

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