Tephrocactus alexanderi var. geometricus

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Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon CABAC » 4. März 2016, 09:19

Hallo zusammen,

diese kleine, nicht nur bei Sammlern von Opuntioiden beliebte Kaktee, wird je nach Gusto mit unterschiedlichen Augen betrachtet.

Da gibt es Stimmen, die halten T. geometricus für eine Naturhybride zwischen T. alexanderi und Puna bonniae. Nicht abwegig der Gedanke, denn beide Arten kommen in der gleichen Ökologie vor. Und außerdem ähnelt der Samen eher Puna bonniae als T.alexanderi. Er ist auch sehr viel kleiner.

Wiederum andere sehen in T. geometricus eine eigenständige Art.

Dann gibt es Stimmen, die Tephrocactus alexanderi var. geometricus trotz des abgesetzten und isolierten Fundortbereiches nur für eine Varietät von T alexanderi.

Dazu tendiere ich auch, obwohl die Fundorte T. geometricus vom Verbreitungsgebiet der normalen Tephrocactus alexanderi nicht nur weit abgesetzt, sondern auch durch eine hohe Bergkette isoliert werden.

Wer von Fiambala auf der RN 60 zum Grenzübergang Paso San Francisco fährt, muss durch diese Schlucht:
T_g_14_000.jpg


Und so ab 1900 m Höhe lohnt es sich auf den Schotterflächen neben der Routa auf Kakteensuche zu gehen.
T_g_14_001.jpg


Zur besseren Orientierung stelle ich mal das Verbreitungsgebiet mit einen Kartenauschnitt vor:
Map_Fiambala_T_geomerticus.jpg

„Diese Karte ist ein Ausschnitt aus der Karte ‚world mapping project Argentinien’. © REISE KNOW-HOW Verlag Peter Rump GmbH.“

Vor zwei Jahren hatte ich Gelegenheit Tephrocactus alexanderi var. geometricus in ca. 1900 m Höhe im Habitat zu fotografieren:

T_g_14_002.jpg
T_g_14_003.jpg
T_g_14_004.jpg


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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon Jiri Kolarik » 4. März 2016, 12:01

Hallo Herbert...schöne Bilder...aber...ich muss Dir widersprechen.
... wie der Statut von geometricus auch ist, d.h. ich tendiere zu selbständigen Arten - warum?
1. die Verbreitungsareale sind nicht getrennt, liegt keine Gebiergskette dazwischen (siehe Google Earth)...durch die breite Lokalität von geometricus fliesst ein Fluss (Rio Guanchin?), der im Sand vor Fiambalá endet (das Wasser wird zur Bewässerung von Weinbergen genutzt)...mit anderen Worten ist hier der Weg zur Verbereitung der Art geometricus (ins Fiambalá Tal) oder alexanderi (nach oben) ganz frei...
2. damit ist der "erste" Standort von geometricus (um 2000m, von hier kommt die erstbeschrieben "normale" Puna bonnieae mit Dornen) richtig merkwürdig - eben - die Variationsbreite ist sehr gross - die Pflanzen (geometricus) haben bis 3cm lange Dornen oder sind auch völlig dornenlos...um das Merkmal (auf den ersten Blick) herauszupicken...
3. die geometricus wachsen sowohl vor der Angostura ( Herberts Bild Nr.1) um 2400m, als auch dann um 3000m (hier zusammen mit Puna bonnieae "inermis"), und auch hier kann man längere Dornen oder dornenlose Individuen sehen...

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon CABAC » 4. März 2016, 12:48

Hallo Jiri,
danke für die Antwort oder den Beitrag!

Aber gemach, gemach, ich bin ja noch nicht fertig! Hatte diese Thema in drei Einzelbeiträgen geplant.

Muss Dir aber jetzt schon wieder sprechen, die oberen Fundorte 2900 m und 3200 m sind physikalisch durch den Gebirgszug getrennt und nur der Fundort auf 1900 m liegt in Sichtweite zum Fluss.

Google earth liefert nur ein flaches Bild, da sind die Berge nicht so sichtbar und so steil wie in der Realität. Das Gelände steigt ja nicht flach an, deshalb wird die RH 60 durch eine relativ tiefe Schlucht geführt. Bin da vor ein paar Wochen vom Anfang der Schlucht bis zum Ende selbiger ein paar hin und her / rauf und runter gefahren weil mein Navigator unbedingt an die Soerensien auf dem anderen Flussufer wollte.

Gibt es eine Erstbeschreibung für T. geometricus ? Wenn ja, wer hat sie gemacht und wie komme ich die heran? Wäre gut wenn ich die bekommen könnte.

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon Jiri Kolarik » 4. März 2016, 14:00

...gut, Herbert...
1. an allen Standorten fliesst der gleiche Fluss entlang! Auch oben um 3000m ist unter der Strasse der gleiche Fluss..., der die Angostura durchstosst...
2. aber - am GoogleEarth kann man die Höhe direkt ablesen...wobei wenn man Richtung Norden aus dem Standort (um 2000m) schaut, ist da keine Gebiergskette praktisch bis Palo Blanco, nur eine nach osten geneigte Ebene (um 2000m), die durch trockene Flussbeete unterbrochen ist...das gilt nur für den untersten Standort, die hinter der Angostura um 3000m sind sicher geografisch wo anders, aber - der Fluss ist da!!! Und das ist die Fahrstrasse...am engsten Teil der Schlucht findet man halt nichts, das ist kein typischer Standort für geometricus, da sind nur diese Felsarten wie Soehrensia, Cumulopuntia, Denmoza, Airampoa...oder - man kann nicht einfach rüber, so ist es eigentlich noch nicht bewiesen, dass dort kein geometricus zu finden wäre...
3. Tephrocactus geometricus (A.Cast.)Backb.
Plant Name Details http://www.ipni.org/ipni/plantnamesearchpage.do
Cactaceae Tephrocactus geometricus ( Castell. ) Backeb.

Kaktus-ABC [Backeb. & Knuth] 111. 1936 [12 Feb 1936]
Links:
same citation as:Cactaceae Tephrocactus geometricus (A.Cast.) Backeb.
same citation as:Cactaceae Tephrocactus geometricus (A.Cast.) Backeb. Möller's Deutsche Gärtn.-Zeitung 1934, xlix. 105, in obs., nomen; Backeb. inBackeb. & F. M. Knuth, Kaktus-ABC, 111 (1935).
nomenclatural synonym: Cactaceae Opuntia geometrica A.Cast. Kakteenkunde 1934: 172, fig.

4. ich habe mich auch schon mit der Frage beschäftigt, ob geometricus eigene Art ist...ich war schon 5 mal dort, aber ich muss nochmals hinfahren, denn - man sollte sich mehrere Tage nehmen, und zu Fuss an mehreren Stellen wandern, d.h. nördlich in der Richtung Palo Blanco (ist dort sogar ein wohl Ziegenpfad), vor der Angostura südlich..., etc.etc....und, dass es nur ein Standort von Puna bonnieae (wie unten als auch oben) ist, lässt mich auch nicht schlafen...
5. ich bin der Meinung, dass man Puna bonnieae "inermis" abstuffen sollte - P.bonnieae subsp. inermis...

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon nobby » 4. März 2016, 15:59

Ein durchaus interessantes Thema, dass Ihr da angestoßen habt.

Ich möchte es gerne mit ein paar Bildern unseres ersten Besuchs der Region von 2006 ergänzen.
Wir kamen erst recht spät am Tag (24. Oktober) in Fiambala an und deshalb war das Licht nicht ganz optimal.
Unser erster Halt war ca. 6 km hinter Fiambala (1625 m)(schon auf der neuen Asphaltstraße - aber noch ohne die Umgehung, die mittlerweile vor Fiambala beginnt)

SAR_801.JPG
Tephro. alexanderi


Ich würde diese Pflanze dann als Tephrocactus alexanderi bezeichnen.

Der zweite Halt war ca. 19 km hinter Fiambala (1930 m). Rechts der Straße fanden wir folgende Pflanze:

SAR_811_r.JPG


Diese Pflanze wäre dann nach Euren Vorbemerkungen Tephrocactus alexanderi "geometricus".

Eine weitere Pflanze fanden wir links der Straße:

SAR_811_l.JPG


Das wäre dann aber wieder Tephrocactus alexanderi.

Der dritte Halt war ca. 30 km hinter Fiambala (2180 m). Da gabe es dann:

SAR_822.JPG


Das wäre dann wieder Tephro. alexanderi "geometricus".

Ich fand schon, dass es dort keine "strickte" Trennung sondern durchaus Übergänge von alexanderi-Formen zu geometricus-Formen gab.
Aber Euch ist ja bekannt, dass ich wenig von den "trennenden Bergen" halte. Das ist für mich ein nicht immer schlüssiger Erklärungsversuch, weil sich Pflanzen nicht unbedingt an die Verbreitungsstrategien halten, die wir uns wünschen. Es gibt Trennungen durch Gebirge, Seen, Flüsse und auch große Ebenen und es gibt auch immer wieder Gegenbeispiele, vor allem, wenn man nicht nur Kakteen sondern auch andere Pflanzenfamilien betrachtet.

Allerdings ergeben nach meinem Gefühl T. alexanderi Samen immer typische T. alexanderi Pflanzen und T. geometricus Samen laufen immer als typische T. geometricus auf. Wir haben übrigens auch Samen von dornenlosen T. geometricus separat von bedornten T. geometricus ausgeät. Die Sämlinge zeigten keine Unterschiede - mal mit mal ohne Dornen, egal aus welcher Frucht der Samen kam. Aber welche Merkmale sind typisch "alexanderi" und welche sind typisch "geometricus". Ein durchaus wichtiges Thema, wenn man die Pflanzen unterscheiden will.

Als ergänzende Literaturempfehlung kann ich nur die Schumannia 2 von 1998 mit der aus meiner Sicht sehr guten Arbeit "Die Gattung Tephrocactus" von Klaus Gilmer und Hans-Peter Thomas empfehlen. Mehr als 40 Seiten geballte Information - und teilweise immer noch sehr aktuell.

Herzliche Grüße
Nobby

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon Jiri Kolarik » 6. März 2016, 00:08

Hallo an alle...
Leider ist Sch 2 vergriffen...wo könnte man diese Publikation bekommen...???
Norbert kann ich nur zustimmen...meine Beobachtungen sind gleich.
Tja...es kann auch so ein Hybriden-Schwarm sein, Polyploiden,...immerhin ist besonders diese Lokalität um 2000m sehr interessant... (ich könnte auch eine Menge von Fotos beisteuern, aber es ist fast alles schon gezeigt)

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon nobby » 6. März 2016, 07:03

Leider ist Sch 2 vergriffen...wo könnte man diese Publikation bekommen...???


Hallo Jiri,
man kann sich so etwas (und noch vieles mehr) als Mitglied in der Bibliothek der DKG ausleihen!
Durchaus lohnenswert, vor allem wenn man sich intensiver mit taxonomischen Fragen beschäfftigt.
Da kommt man ohne die Original-Erstbschreibungen und gute Übersichtartikel nicht weiter.

Herzliche Grüße
Nobby

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon CABAC » 6. März 2016, 09:36

Tja Jiri,

wenn ich das geahnt hätte, dann hätte ich es im Oktober auf der JHV der FGaS gekauft.

Da war ein Anbieter, der hatte alle Schumannias (und auch schon ein paar SP's) als Antiquariat. Wenn mir "eine über den Weg läuft" , kaufe ich sie.

Macht es gut

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon CABAC » 7. März 2016, 05:48

Hallo zusammen,

also wäre ich schon nicht mehrfach in diesem Bereich und extra wegen dieser Kaktee gewesen. Wäre ich glücklich aus drei Seiten so viel gute Information, geballtes Wissen und Bilder vorzufinden. Das gab es, so viel ich weiß, bisher hier noch und woanders auch nicht.

Und obwohl ich aus guten Gründen Eure Gedanken etwas differenziert betrachte, danke an Jiri und Nobby für Eure Beiträge.

Das schafft eine gute Grundlage, um weiter am Thema zu arbeiten. Damit will ich nicht die Erstbeschreibung von Backeberg zerflettern. Aber vielleicht kommen andere Leser und gerade die, die die Beliebtheit von T geometricus geschäftstüchtig ausnutzen und Samen/ Sämlinge oder Stecklinge von T. alexanderi rund um Fiambala als T geometricus verkaufen zur Besinnung. Es gibt m.M. nur einen richtigen T. geometricus und den findet man nordwestlich von Fiambala.

Wer also vom Fundort in 1900 m Höhe auch die anderen Fundorte erleben möchte, muss hier durch (zu mindest, wenn er mit einem Wagen unterwegs ist):
RN60_1_m8.jpg
RN60_2_m8.jpg
RN60_3_m8.jpg


Und wenn es wieder flach

T_14_g_2_001.jpg

wird, befindet man sich in etwa in einer Höhe von ca. 2900 m und ab da findet man dann T. geometricus meistens so
T_14_g_2_002.jpg

T_14_g_2_003.jpg

T_14_g_2_004.jpg

(Alle Aufnahmen aus 2014)

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon nobby » 7. März 2016, 07:54

Hallo Herbert,

durchaus denkbar, dass Du da Recht hast - aber die Erstbeschreibung ist nicht von Backeberg!
Die Erstbeschreibung ist von Castellanos - und nur was dort steht, kann für die Beurteilung der Pflanzen herangezogen werden.
Backeberg hat oft und gerne bei Umkombinationen (in diesem Fall Opuntia zu Tephrocactus) die Beschreibungen verschlimmbessert.

Da ich noch nicht nach der EB von Opuntia geometrica gesucht habe, kann ich Dir deshalb dazu auch noch nichts genaues sagen.
Es ist aber denkbar, dass Opuntia geometrica aufgrund der EB eindeutig ein Synonym von Tephrocactus alexanderi ist und die von Dir beschriebenen Pflanzen sich in Merkmalen, die nicht unbedingt in der EB angeführt sind, von T. alexanderi unterscheiden.
Dann müssen diese Pflanzen aber neu beschrieben werden und dürfen nicht als T. geometricus bezeichnet werden!

Gruß Nobby

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon Jiri Kolarik » 7. März 2016, 15:01

Hallo an alle...

Backeberg hat auf S.348, Abb.Nr. 362 (Die Cactaceae I) die originale Abbildung von Castellanos wiedergegeben! Aus dem Foto ist (m.M.) eingeutig klar, dass es um Tephrocactus geometricus geht! Ich möchte hier nicht die Backebergische Beschreibung abschreiben, aber was ich noch wichtig finde, als Standort ist angegeben: "...Argentinien (Prov.Catamarca bei Tinogasta, Angostura de Guanchin)..."...es bleibt diesen Standort bei Castellanos bestätigen...(natürlich auch das Foto/die Abbildung)

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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitragvon nobby » 7. März 2016, 16:15

Hallo,
Danke Jiri - dann sind wir ja schon mal einen Schritt weiter. Habe mir gerade die EB angesehen und die Angaben stimmen überein.
Jetzt müssen wir "nur noch" die EB's von Britton & Rose (Opuntia alexanderi) und Castellanos (Opuntia geometrica) vergleichen und nachsehen, worin die Unterschiede bestehen. Ob dann diese unterschiedlichen Merkmale tatsächlich stabil sind und nicht standortabhängig,sollte dann im nächsten Schritt festgestellt werden. Danach kann man dann entscheiden, ob es sich um eine oder zwei Arten handelt.

In dem Zusammenhang: habt ihr schon mal Samen der unterschiedlichen Pflanzen/Fundorte gesammelt und verglichen? Habt ihr schon mal Blütenschnitte gemacht? All das wäre ja zur Klärung der Frage hilfreich.

Herzliche Grüße
Nobby


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