Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Jiri Kolarik
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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo Herbert...schöne Bilder...aber...ich muss Dir widersprechen.
... wie der Statut von geometricus auch ist, d.h. ich tendiere zu selbständigen Arten - warum?
1. die Verbreitungsareale sind nicht getrennt, liegt keine Gebiergskette dazwischen (siehe Google Earth)...durch die breite Lokalität von geometricus fliesst ein Fluss (Rio Guanchin?), der im Sand vor Fiambalá endet (das Wasser wird zur Bewässerung von Weinbergen genutzt)...mit anderen Worten ist hier der Weg zur Verbereitung der Art geometricus (ins Fiambalá Tal) oder alexanderi (nach oben) ganz frei...
2. damit ist der "erste" Standort von geometricus (um 2000m, von hier kommt die erstbeschrieben "normale" Puna bonnieae mit Dornen) richtig merkwürdig - eben - die Variationsbreite ist sehr gross - die Pflanzen (geometricus) haben bis 3cm lange Dornen oder sind auch völlig dornenlos...um das Merkmal (auf den ersten Blick) herauszupicken...
3. die geometricus wachsen sowohl vor der Angostura ( Herberts Bild Nr.1) um 2400m, als auch dann um 3000m (hier zusammen mit Puna bonnieae "inermis"), und auch hier kann man längere Dornen oder dornenlose Individuen sehen...
Jiri Kolarik
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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitrag von Jiri Kolarik »

...gut, Herbert...
1. an allen Standorten fliesst der gleiche Fluss entlang! Auch oben um 3000m ist unter der Strasse der gleiche Fluss..., der die Angostura durchstosst...
2. aber - am GoogleEarth kann man die Höhe direkt ablesen...wobei wenn man Richtung Norden aus dem Standort (um 2000m) schaut, ist da keine Gebiergskette praktisch bis Palo Blanco, nur eine nach osten geneigte Ebene (um 2000m), die durch trockene Flussbeete unterbrochen ist...das gilt nur für den untersten Standort, die hinter der Angostura um 3000m sind sicher geografisch wo anders, aber - der Fluss ist da!!! Und das ist die Fahrstrasse...am engsten Teil der Schlucht findet man halt nichts, das ist kein typischer Standort für geometricus, da sind nur diese Felsarten wie Soehrensia, Cumulopuntia, Denmoza, Airampoa...oder - man kann nicht einfach rüber, so ist es eigentlich noch nicht bewiesen, dass dort kein geometricus zu finden wäre...
3. Tephrocactus geometricus (A.Cast.)Backb.
Plant Name Details http://www.ipni.org/ipni/plantnamesearchpage.do
Cactaceae Tephrocactus geometricus ( Castell. ) Backeb.

Kaktus-ABC [Backeb. & Knuth] 111. 1936 [12 Feb 1936]
Links:
same citation as:Cactaceae Tephrocactus geometricus (A.Cast.) Backeb.
same citation as:Cactaceae Tephrocactus geometricus (A.Cast.) Backeb. Möller's Deutsche Gärtn.-Zeitung 1934, xlix. 105, in obs., nomen; Backeb. inBackeb. & F. M. Knuth, Kaktus-ABC, 111 (1935).
nomenclatural synonym: Cactaceae Opuntia geometrica A.Cast. Kakteenkunde 1934: 172, fig.

4. ich habe mich auch schon mit der Frage beschäftigt, ob geometricus eigene Art ist...ich war schon 5 mal dort, aber ich muss nochmals hinfahren, denn - man sollte sich mehrere Tage nehmen, und zu Fuss an mehreren Stellen wandern, d.h. nördlich in der Richtung Palo Blanco (ist dort sogar ein wohl Ziegenpfad), vor der Angostura südlich..., etc.etc....und, dass es nur ein Standort von Puna bonnieae (wie unten als auch oben) ist, lässt mich auch nicht schlafen...
5. ich bin der Meinung, dass man Puna bonnieae "inermis" abstuffen sollte - P.bonnieae subsp. inermis...
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nobby
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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitrag von nobby »

Ein durchaus interessantes Thema, dass Ihr da angestoßen habt.

Ich möchte es gerne mit ein paar Bildern unseres ersten Besuchs der Region von 2006 ergänzen.
Wir kamen erst recht spät am Tag (24. Oktober) in Fiambala an und deshalb war das Licht nicht ganz optimal.
Unser erster Halt war ca. 6 km hinter Fiambala (1625 m)(schon auf der neuen Asphaltstraße - aber noch ohne die Umgehung, die mittlerweile vor Fiambala beginnt)
Tephro. alexanderi
Tephro. alexanderi
Ich würde diese Pflanze dann als Tephrocactus alexanderi bezeichnen.

Der zweite Halt war ca. 19 km hinter Fiambala (1930 m). Rechts der Straße fanden wir folgende Pflanze:
SAR_811_r.JPG
Diese Pflanze wäre dann nach Euren Vorbemerkungen Tephrocactus alexanderi "geometricus".

Eine weitere Pflanze fanden wir links der Straße:
SAR_811_l.JPG
Das wäre dann aber wieder Tephrocactus alexanderi.

Der dritte Halt war ca. 30 km hinter Fiambala (2180 m). Da gabe es dann:
SAR_822.JPG
Das wäre dann wieder Tephro. alexanderi "geometricus".

Ich fand schon, dass es dort keine "strickte" Trennung sondern durchaus Übergänge von alexanderi-Formen zu geometricus-Formen gab.
Aber Euch ist ja bekannt, dass ich wenig von den "trennenden Bergen" halte. Das ist für mich ein nicht immer schlüssiger Erklärungsversuch, weil sich Pflanzen nicht unbedingt an die Verbreitungsstrategien halten, die wir uns wünschen. Es gibt Trennungen durch Gebirge, Seen, Flüsse und auch große Ebenen und es gibt auch immer wieder Gegenbeispiele, vor allem, wenn man nicht nur Kakteen sondern auch andere Pflanzenfamilien betrachtet.

Allerdings ergeben nach meinem Gefühl T. alexanderi Samen immer typische T. alexanderi Pflanzen und T. geometricus Samen laufen immer als typische T. geometricus auf. Wir haben übrigens auch Samen von dornenlosen T. geometricus separat von bedornten T. geometricus ausgeät. Die Sämlinge zeigten keine Unterschiede - mal mit mal ohne Dornen, egal aus welcher Frucht der Samen kam. Aber welche Merkmale sind typisch "alexanderi" und welche sind typisch "geometricus". Ein durchaus wichtiges Thema, wenn man die Pflanzen unterscheiden will.

Als ergänzende Literaturempfehlung kann ich nur die Schumannia 2 von 1998 mit der aus meiner Sicht sehr guten Arbeit "Die Gattung Tephrocactus" von Klaus Gilmer und Hans-Peter Thomas empfehlen. Mehr als 40 Seiten geballte Information - und teilweise immer noch sehr aktuell.

Herzliche Grüße
Nobby
Jiri Kolarik
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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo an alle...
Leider ist Sch 2 vergriffen...wo könnte man diese Publikation bekommen...???
Norbert kann ich nur zustimmen...meine Beobachtungen sind gleich.
Tja...es kann auch so ein Hybriden-Schwarm sein, Polyploiden,...immerhin ist besonders diese Lokalität um 2000m sehr interessant... (ich könnte auch eine Menge von Fotos beisteuern, aber es ist fast alles schon gezeigt)
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nobby
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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitrag von nobby »

Leider ist Sch 2 vergriffen...wo könnte man diese Publikation bekommen...???
Hallo Jiri,
man kann sich so etwas (und noch vieles mehr) als Mitglied in der Bibliothek der DKG ausleihen!
Durchaus lohnenswert, vor allem wenn man sich intensiver mit taxonomischen Fragen beschäfftigt.
Da kommt man ohne die Original-Erstbschreibungen und gute Übersichtartikel nicht weiter.

Herzliche Grüße
Nobby
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nobby
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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitrag von nobby »

Hallo Herbert,

durchaus denkbar, dass Du da Recht hast - aber die Erstbeschreibung ist nicht von Backeberg!
Die Erstbeschreibung ist von Castellanos - und nur was dort steht, kann für die Beurteilung der Pflanzen herangezogen werden.
Backeberg hat oft und gerne bei Umkombinationen (in diesem Fall Opuntia zu Tephrocactus) die Beschreibungen verschlimmbessert.

Da ich noch nicht nach der EB von Opuntia geometrica gesucht habe, kann ich Dir deshalb dazu auch noch nichts genaues sagen.
Es ist aber denkbar, dass Opuntia geometrica aufgrund der EB eindeutig ein Synonym von Tephrocactus alexanderi ist und die von Dir beschriebenen Pflanzen sich in Merkmalen, die nicht unbedingt in der EB angeführt sind, von T. alexanderi unterscheiden.
Dann müssen diese Pflanzen aber neu beschrieben werden und dürfen nicht als T. geometricus bezeichnet werden!

Gruß Nobby
Jiri Kolarik
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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo an alle...

Backeberg hat auf S.348, Abb.Nr. 362 (Die Cactaceae I) die originale Abbildung von Castellanos wiedergegeben! Aus dem Foto ist (m.M.) eingeutig klar, dass es um Tephrocactus geometricus geht! Ich möchte hier nicht die Backebergische Beschreibung abschreiben, aber was ich noch wichtig finde, als Standort ist angegeben: "...Argentinien (Prov.Catamarca bei Tinogasta, Angostura de Guanchin)..."...es bleibt diesen Standort bei Castellanos bestätigen...(natürlich auch das Foto/die Abbildung)
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nobby
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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitrag von nobby »

Hallo,
Danke Jiri - dann sind wir ja schon mal einen Schritt weiter. Habe mir gerade die EB angesehen und die Angaben stimmen überein.
Jetzt müssen wir "nur noch" die EB's von Britton & Rose (Opuntia alexanderi) und Castellanos (Opuntia geometrica) vergleichen und nachsehen, worin die Unterschiede bestehen. Ob dann diese unterschiedlichen Merkmale tatsächlich stabil sind und nicht standortabhängig,sollte dann im nächsten Schritt festgestellt werden. Danach kann man dann entscheiden, ob es sich um eine oder zwei Arten handelt.

In dem Zusammenhang: habt ihr schon mal Samen der unterschiedlichen Pflanzen/Fundorte gesammelt und verglichen? Habt ihr schon mal Blütenschnitte gemacht? All das wäre ja zur Klärung der Frage hilfreich.

Herzliche Grüße
Nobby
Jiri Kolarik
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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo an alle...

Ja Herbert...die Diskusion ist gut...und führt doch zur Klärung div. Fragen...

"Es geht ja aus den Erstbeschreibung nicht hervor, wie lange die jeweiligen Autoren die Pflanze beobachtet haben, wie groß die Anzahl der beobachten Individuen oder wurden die Beobachtungen die zur Erstbeschreibung führten ausschließlich an kurzvorher entnommenen Wildpflanzen gemacht? Oder waren Pflanzen die schon länger in Kultur waren"
...das ist je ein Problém, man muss wissen:
1. die EB wird auf einem einzigen Exemplar gemacht, was dann als Holotypus dient!
2. alles andere wie z.B. "wie gross die Anzahl der beobachteten Individuen...", Dornenlänge, Blütenfarbe,...etc. etc. - kann nur in der Diskusion (o.Ä.) aufgeführt werden...das sind nur ergänzende Daten...
3. einige Autoren haben eine neue Art nur mit ein paar Worten beschrieben...sie kannten die Pflanze, wir aber nach ein paar Jahren nicht mehr, wenn die EB nur kurz ist (leider haben wir auch heute solche "Meister" wie z.B. Halda & Co.)...d.h. heute könnten wir viele EB als nomen dubium bezeichen - ja, die EB ist nach den damaligen Regeln gültig, aber die Art/Pflanze können wir nicht mehr bestimmen = die meisten EB vor 1900..., da detailisierte Beschreibung einfach fehlt, ev. Federzeichnung, Fotos, etc., oft ist auch nur als Fundort angegeben - z.B. Argentinien...
4. heute haben wir natürlich (u.A. nach vielen Feldmarschen...) wesentlich bessere Landkenntnisse, und dort wo zu mindest einige Daten sind, können wir das Gesammtbild doch ergänzen...dazu können auch die neuen Methoden wie DNA dienen...aber hier sind wir Amateure langsam schon am Ende...

Ich finde - solche Diskusionen sind doch wichtig - dann wissen wir, das wir z.B. in Eugendorf zu tun haben...

Nachtrag:
" Alle, die die sich mit T geometricus beschäftigen, bemerken, dass diese Kakteen ab dem dritten Kulturjahr nicht mehr den Habitus zeigen, wie er in der Natur vorkommt. Meine 8 Jährigen T. geometricus ähneln nämlich dann Tephrocactus alexanderi."
- die Veränderung unter "Kulturbedinungen" ist klar...was wichtig ist - in der Natur findet man nie 3 Glieder übereinander!!!, was in der Kultur ganz normal ist...das hängt mit ökologischen Bedinungen...und nicht nur Wind, sondern auch Esel (= Homo sapiens f.kaktusoides oder Equus asinus f.domestica) dienen dazu, dass die Kugeln ganz am Boden "liegen", und sprossen aus dem unterirdischen Segment...(=oft)...
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Lisi
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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitrag von Lisi »

Guten Morgen Herbert,

bisher habe ich den Austausch über diesen schönen Tephro nur still mitverfolgt. Da mich die Pflanzen aber ebenfalls sehr interessieren, habe ich eben mal die Erstbeschreibung von Opuntia geometrica studiert. Sie ist nur in Latein (endlich macht sich mein Schulunterricht mal nützlich ;) ) verfasst und zusätzlich gibt es auf Deutsch noch weitere Anmerkungen von Castellanos. Die Beschreibung ist durchaus detailliert und aus den Anmerkungen geht hervor, dass Castellanos seine mitgebrachten Exemplare über längere Zeit in Kultur (in Buenos Aires!) beobachtet hat. Er weist darauf hin, dass sich das Aussehen der Pflanzen auch unter diesen Bedingungen nicht verändert habe. Sie haben neue Sprossen gebildet, sind aber nicht zur Blüte gekommen. Die Herkunftsangabe laut Erstbeschreibung ist: "Catamarca, Depto. Tinogasta, Angostura de Guanchín". Damit ist vollkommen klar, dass nur Pflanzen, die der Erstbeschreibung entsprechen auch als Opuntia geometrica bzw. Tephrocactus geometricus bezeichnet werden können. Ein Tephrocactus alexanderi var. geometricus ist nie beschrieben worden, womit dieser Name ungültig. Der müsste also neu beschrieben werden.

Schöne Grüße nach Ostwestfalen,
Lisi
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nobby
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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitrag von nobby »

ES ist richtig, dass es niemals "endgültige" Lösungen gibt. Andererseits aber ja auch gut, weil man sich so der Entwicklung der Pflanzen und unseren mehr oder weniger bescheidenen Möglichkeiten der Beobachtung anpassen kann.

Aber ich finde die Diskussion durchaus spannend, da ich mich vorher noch nie so intensiv mit diesen Pflanzen bzw. der Literatur zu diesen Pflanzen beschäftigt habe.
Ich finde es auch interessant zu sehen, wer da wo von wem abgeschrieben hat und wer wirklich versucht hat hinter die Kulissen zu schauen.

Auf jeden Fall gibt es genügend Gesprächsstoff für Eugendorf abseits der Gymnos.

Aber ganz ohne Bilder macht das Lesen auch kein Vergnügen. Deshalb hier ein paar Aufnahmen unseres letzten Besuches dieser Region (Dez. 2014).
Alle Aufnahmen wurden nahe der Quebrada de las Angosturas bei 2510 m gemacht. Man hat neben den gezeigten Pflanzen leider auch sehr viele tote/vertrocknete Exemplare gesehen, da es in dem Gebiet mehrere Jahre extrem trocken war. (Manchmal ist es nicht der Mensch sondern einfach die Natur, die Bestände stark dezimiert).
P1070418.JPG
Man erkennt gut den fast toten Körper der Mutterpflanze.
P1070420.JPG
Die Pflanzen haben sich aufgrund der Trockenheit stark in den Boden gezogen.
P1070422.JPG
Die Früchte zeigen, dass der Bestand gesichert ist (wenn nicht zu viele Samen von Sammlern....).
P1070423.JPG
Diese rote/orange Färbung ist für die Pflanzen im Habitat typisch. Das kräftige Graugrün vieler Kulturpflanzen habe ich dort noch nie gesehen.

Herzliche Grüße
Nobby
Jiri Kolarik
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Re: Tephrocactus alexanderi var. geometricus

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo an alle...
@ Norbert - mit der ersten drei Absetzten Deines Beitrages stimme ich zu 100% zu...

OK - also auch Bilder...da Herbert erstens den untersten Standort erwähnt, dann sind meine Bilder von etwa 2000m...November 2014!

...tja...fast alexanderi
DSC_0093a.jpg
...nun, ohne Zusammenhänge klar alexanderi
DSC_0096a.jpg
...eine Extrempflanze...sind auch viele solche auf allen Standorten
DSC_0110a.jpg
...auf einem Bild - oben dornenlose Pflanze, unten eher typische...
DSC_0114a.jpg
...dornenlose blüht...
DSC_0162a.jpg
...eine eher typische blüht...
DSC_0190a.jpg
...somit ist auch bestätigt, das auf einem Standort völlig diverse Pflanzen vorkommen...d.h. gleich um 2000m...
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