Heliocereus mit falschem Namen

Arnhelm
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Heliocereus mit falschem Namen

Beitragvon Arnhelm » 20. Juni 2012, 06:36

In diesem Jahr hat dann endlich mal ein Heliocereus geblüht, den ich vor einigen Jahren auf der Raritätenmesse in Essen gekauft hatte. Dort wurde er unter der Bezeichnung Heliocereus boeckmannii als weißblühende Variante angeboten. Da die Pflanze im Gegensatz zu meinem eigenen Heliocereus fast dornenlos war, und somit definitiv etwas anderes, hab ich sie mal mitgenommen.
Unter dem angegebenen Namen konnte ich jedoch nicht eine einzige Information im Netz oder sonstwo finde. Mittlererweile gehe ich davon aus, daß es ein reiner Phantasiename ist. Oder hat jemand hier schon mal was von einem H. boeckmannii gehört oder einer anderen Gattung mit diesem Artnamen ?

Hinzu kommt, daß die Blüte nun auch noch eindeutig NICHT weiß ist :

P1020206.JPG

P1020209.JPG


Kann es sich hierbei nun eventuell um eine "Rote Königin der Nacht" handeln ? Unter diesem Namen tummeln sich doch wohl einige Selinicereus-Hybriden, oder ist das eine "richtige" Art ? Bilder bei Tageslicht folgen !

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Hatiorus
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Re: Heliocereus mit falschem Namen

Beitragvon Hatiorus » 20. Juni 2012, 08:08

Hallo Arnhelm,

es gibt von 1850 die Beschreibung eines Cereus boeckmannii von Otto ex Salm-Dyck. Der Name dieser Pflanze wurde dann unter Britton & Rose 1909 zu Selenicereus boeckmannii. Nach heutiger Kenntnis ist dies aber ein Synonym zu Selenicereus pteranthus. Daher bzw. durch die Verwechslung mit dieser Pflanze kommt wohl auch die dir beim Kauf mitgegebene Beschreibung einer weißen Blüte.

Aber natürlich stimmt diese Bezeichnung in keiner Weise mit der gezeigten Pflanze überein. Das Blütenfoto erinnert mich in der Tat sehr an die sogenannte "Rote Königin". Im Internet finden sich Fotos, die mit deiner Blüte so gut wie identisch sind, auch die Beschreibung "fast dornenlos" sowie der im Hintergrund auf dem 1. Bild erkennbare Habitus würden recht gut passen.

Spannend wäre allerdings herauszufinden, wie nun die Namenskombination Heliocereus boeckmannii zustande kam. Es kann ja schon sein, dass ähnliche Kreuzungen wie die der bekannten roten Königin mehrfach gemacht wurden und einer der Züchter meinte, seinem Produkt dann diesen klangvollen Namen geben zu müssen...

Gruß
Horst

Arnhelm
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Heliocereus mit falschem Namen

Beitragvon Arnhelm » 20. Juni 2012, 11:59

Hallo Horst !
Vielen Dank für diese Informationen. Ist die "Rote Königin der Nacht" eigentlich eine konkrete Bezeichnung für nur eine Sorte oder eher ein Sammelbegriff für verschiedene Hybriden mit diesem Erscheinungsbild (fast dornenlos, große rote bis rot-lila Blüte). Dann könnte ich ja einfach ein entsprechendes Etikett an die Pflanze machen und der Name wäre gefunden. :-)

Hier noch ein paar Bilder bei Tageslicht von der weit geöffneten Blüte. Schön war sie auf jeden Fall...

P1020210.JPG


Und mit einem Blütendurchmesser von ca. 23 cm auch recht groß :

P1020214.JPG


Auf dem letzten Bild kann man zwei der Triebe im Hintergrund erkennen. Falls es bei der Bestimmung hilfreich sein sollte, knipse ich die Triebe auch gerne nochmal extra und in Nahaufnahme.

P1020215.JPG

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Re: Heliocereus mit falschem Namen

Beitragvon Claudia » 20. Juni 2012, 12:37

Hallo Arnhelm,
ich habe eine H.boeckmanni und es ist defintiv keine rote Königin
den die Blüte ist bei dieser kleiner.Die boeckmanni hat einen Durchmesser von 31-33cm.

Hast du nicht mal einen Steckling von mir bekommen?


Bild

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Hatiorus
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Re: Heliocereus mit falschem Namen

Beitragvon Hatiorus » 20. Juni 2012, 12:49

Hallo Arnhelm,

zur "Roten Königin" gibt es sicher sehr viel zu sagen. Die beste Übersicht, mit weiteren Literaturangaben, findet sich meiner Meinung nach in dem Artikel von Eckard Meier im EPIG-Heft Nr. 56 (2006) ab Seite 9.
Zum leichteren Auffinden, das ist übrigens das erste Heft in der neueren farbigen Aufmachung.

Gruß
Horst

Edit: Echard Meier schreibt in jenem Artikel über die Rote Königin von einem Blütendurchmesser 25-28cm und Blütenlänge ca. 20 cm. Das trifft nach meiner Kenntnis recht gut zu, wobai man natürlich immer berücksichtigen muss, dass die genaue Größe einer Blüte stets von verschiedenen Faktoren abhängt und somit im Einzelfall durchaus auch recht unterschiedlich ausfallen kann.

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Re: Heliocereus mit falschem Namen

Beitragvon Arnhelm » 20. Juni 2012, 17:59

@ Claudia : Jetzt bin ich etwas verwirrt !
Ist das auf dem Bild jetzt Dein Heliocereus boeckmanni oder die Rote Königin ? Verwirrt bin ich auch deshalb, da mir diese Pflanze ja als weißblühender Helio verkauft wurde. Einen Steckling davon hab ich von dir jedenfalls nicht bekommen, wie gesagt, meine Pflanze stammt von der Raribörse in Essen.

Hätte ich das Lineal ganz mittig angesetzt, wären es bei meiner Blüte vielleicht auch ein paar cm mehr geworden. ;-)

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Re: Heliocereus mit falschem Namen

Beitragvon Claudia » 20. Juni 2012, 20:24

Arnhelm lt.Schildchen Heliocereus boeckmanni und stammt aus einer Kakteenauflösung.
Ob das so halt stimmt weiß ich auch nicht,aber ich find die R.K blüht doch etwas anders.

War der Meinung ich hätte dir im letzten Jahr einen Steckling geschickt.

lg Claudia

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Re: Heliocereus mit falschem Namen

Beitragvon Arnhelm » 21. Juni 2012, 06:10

Oje, immer dieses Namens-Wirrwarr ! ;-)
Die rote Königin war jetzt hier auch nur ein Name, den ich einfach mal in den Raum geworfen habe, so eine spontane Idee. Live gesehen hab ich die auch noch nicht.
Naja, wie auch immer, schön ist die Blüte auf jeden Fall. Und deutlich größer als die Blüten von meinem Heliocereus speciosus.

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Re: Heliocereus mit falschem Namen

Beitragvon Hatiorus » 21. Juni 2012, 08:09

Hallo Claudia,

bist du nicht die "Alina" aus dem Kakteenforum.de und die dort gezeigte Pflanze dieselbe wie hier?
http://www.kakteenforum.de/showthread.php?t=14256

Dann sieht in der Tat das dort gezeigte Blütenbild aufgrund des viel höheren Magenta-Anteil an den Rändern deutlich anders aus das hier gezeigte Foto und hat damit noch weniger Ähnlichkeit mit den bekannten Fotos der "roten Königin". Fallen denn die Blüten an deinem Exemplar tatsächlich so deutlich verschieden aus, oder liegt der große Unterschied an der Färbung nur daran, dass die eine Aufnahme nachts (mit Blitzlicht?) und die andere tagsüber gemacht wurde?
Was mich verwundert ist aber, dort schreibst du von einer Blütengröße von 24cm und hier von 31-33cm. Bei aller Variabilität, aber so große Unterschiede sind ja schon recht ungewöhnlich. :o

Gruß
Horst

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Re: Heliocereus mit falschem Namen

Beitragvon Claudia » 21. Juni 2012, 22:17

Hallo Horst,

ja ich bin Alina und das Bild im Kakteenforum stammt von 2011.

Dieses Bild hier ist etwa 4 Wochen alt und die Blüte wahr wirklich so groß.

Das einzige was evtl.sein könnte,ich habe 2 Pflanzen der H.b.nebeneinander stehn
und welches Blütenbild zur welchen Pflanze gehört weiß ich jetzt auch nicht.
Für mich sahen sie aber alle gleich aus.
Irgendwer hat mir mal gesagt es wär eine maynhardii,aber ob das stimmt?

lg Claudia

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Re: Heliocereus mit falschem Namen

Beitragvon Hatiorus » 22. Juni 2012, 13:05

Hallöchen,

so wie es sich für eine echte Königin anscheinend gehört, scheint sie einen richtigen Hofstaat um sich zu versammeln, sowohl was die diversen sie umschwirrenden Namensgebungen angeht, als auch womöglich die Anzahl ihrer - adeligen oder nicht adeligen Gefolgsleute – ähm –Pflanzen … ;)
Im Ernst, ich versuche daher, basierend auf der hervorragenden bereits erwähnte Arbeit von Herrn Eckard Meier in der EPIG Nr. 56 (2006), nun etwas Ordnung in die anscheinen nach wie vor bestehenden Unsicherheiten zu bringen:

In sehr vielen unserer Sammlungen findet sich eine Pflanze, die typische Merkmale eines Heliocereus speciosus (heutiger Name Disocactus speciosus ssp. speciosus) und die eines großblumigen Selenicereus (möglicherweise S. grandiflorus, aber vielleicht auch irgend ein Angehöriger einer anderen ähnlichen Selenicereus-Art) in sich vereint. Die wesentlichsten dieser Merkmale sind die (ohne sich nun auf eine konkrete Maßangabe festlegen zu wollen) „riesengroße“ rote Blüte mit magenta Schimmer (als markantes Abstammungsmerkmal des D. speciosus) und der etwas sparrige, d. h., für Epicactus- bzw. Disocactus-Sammler vergleichsweise viel Platz beanspruchende Wuchs eines typischen Selenicereus. Es ist eindeutig eine Hybride, aber über die genaue Herkunft weiß eigentlich niemand so richtig Bescheid, und da man ja stets versucht ist, jeder sammelnswerten Pflanze auch einen Namen zu geben, sind in der Vergangenheit teilweise von findigen Leuten mehrere solcher Namen vergeben worden. Genauso ist auch im Grunde unklar, ob es sich überall wirklich genau um denselben Klon handelt, oder ob es andererseits nicht gar mehrere solcher Individuen gibt, die alle zwar irgendwie ähnlich, aber dann doch im Detail womöglich etwas anders aussehen.
Die vorliegende Pflanze von Claudia ist ja ein ganz typisches Paradebeispiel hierfür. Ist es nun (trotz der abweichenden Farbnuancierung) ebenfalls in Wahrheit eine dieser Roten Königinnen, oder gar eine „Kaiserin“ oder nur sonst ein Angehöriger am königlichen Hof, wer weiß das schon?

Eckard Meier berichtet u. a., dass bereits Mitte des 19. Jahrhunderts eine Hybride als „Cereus maynardi“ beschrieben worden war (Paxton 1847). Allerdings gibt es jene Pflanze schon lange nicht mehr und die von damals überlieferte Beschreibung passt auch definitiv nicht zu den heute anzutreffenden Pflanzen. Dennoch wird der Name „Maynardii“ – so oder auch nur ähnlich geschrieben – oft auch heute noch fälschlicherweise für die heute bekannte Pflanze verwendet. Und um von diesem irreführenden weil eigentlich falschen Namen wegzukommen, hat sich stattdessen im deutschen Sprachraum eben der neutrale Name ‚Rote Königin‘ eingebürgert.

Es gibt dann noch eine andere aus alten Zeiten überlieferte ähnliche Hybride, von Hooker 1870 als „Cereus fulgidus“ beschrieben. Die Beschreibung hierzu passt zu unserer heutigen Roten Königin deutlich besser als die des „Cereus maynardi“, aber auch hier geht man heute davon aus, dass es sich nicht mehr um diese, sondern um eine andere womöglich später wiederholte Zucht handelt.

Um den Bogen zu dem hier verwendeten Namen „Heliocereus boeckmannii zu schlagen, diesen Namen verwendet Eckhard Meier in seinem Bericht definitiv nicht. Da er jedoch ein ausgewiesener Kenner dieser Materie ist, darf mit Sicherheit davon ausgegangen werden, dass dieser Name im Zusammenhang mit einer ähnlichen Pflanze definitiv zumindest zu dem Zeitpunkt, als der Artikel verfasst wurde (2006), nicht existierte oder zumindest nicht allgemein geläufig war.

Ein paar allgemeine Worte zur Namensgebung: Während man botanische Artnamen, also für solche Pflanzen, die von irgendwo ihre natürliche Herkunft haben und nicht erst von Menschenhand als Hybriden geschaffen wurden, schon immer in lateinischer Sprache und mit kleingeschriebenem Anfangsbuchstaben schreibt, werden im Gegensatz hierzu die Sortennamen von Hybriden mit aus einem oder mehreren Worten bestehenden eindeutig nichtlateinischen Begriffen mit großen Anfangsbuchstaben gebildet, wobei man diese Begriffe dann, wenn man es genau nimmt, in halbe Anführungszeichen setzt. (z. B.: Disocactus macranthus vs. Epicactus ‘Frühlingsfreude‘).In der botanischen Frühzeit, also vor etwa 100 Jahren, hat man allerdings diese Unterscheidung so noch nicht gemacht und auch, wie die o. g. Beispiele zeigen, für Hybriden lateinische Begriffe verwendet, aber spätestens seit etwa zehn oder etwas mehr Jahren sollte jene Unterscheidung für ernsthafte Hybridenzüchter eigentlich bekannt sein.
Das heißt aber wiederum, da es eine botanische Art Heliocereus boeckmannii definitiv nicht gibt, dass es sich entweder um einen sehr alten Hybridennamen handeln müsste (der jedoch Herrn Meier definitiv hätte bekannt sein müssen), oder aber dass er erst in neuerer Zeit entstanden und damit nach den anerkannten Namensregeln ungültig sein muss. Vielleicht hat sich auch irgendjemand besonders wichtig machen wollen und ganz einfach diese Namenskombination erfunden, womöglich als Kurzfassung der (bekannten oder auch nur spekulierten) These, dass es sich um eine Hybride zwischen einem Heliocereus und jenen Selenicereus boeckmannii (dessen Name ja durchaus irgendwo noch auf dem Etikett gestanden haben mag) handele.

Ich selbst besitze übrigens ebenfalls zwei Exemplare dieser ‚Roten Königin‘, die allerdings noch nicht ganz ihre blühfähige Größe erreicht haben, habe aber bereits Original-Blüten bei Freunden gesehen, welche im Übrigen zumindest den Fotos von Arnhelm zum Verwechseln ähnlich sahen. Interessanterweise habe ich eines meiner Exemplare von einer sehr bekannten Kakteengärtnerei unter dem Namen “Selenicereus Millers Mainhardii“ erworben. Da hat sich also der anfangs erwähnte alte Begriff nochmals weiter verselbständigt… Und wer ist eigentlich jene(r) Herr oder Frau Miller, etwa derjenige, dem seinerzeit die Nachzucht jener alten Kreuzung gelungen ist, oder doch nur der nette Sammler, der damals einen Steckling seiner Pflanze jener Gärtnerei zur weiteren Vermehrung überlassen hatte? Man muss allerdings den Kakteenliebhabern in der damaligen DDR zugute halten, dass aufgrund der politischen Umstände der gezielte internationale Gedankenaustausch nicht so einfach wie heute war, das Internet in dieser heutigen Form noch nicht existierte und man somit weitgehend auf sich selbst gestellt war, was dann wohl auch zu der einen oder anderen fantasievollen Namensgebung geführt haben mag.

Wer mehr über die Rote Königin erfahren möchte, dem empfehle ich wirklich die Literatur jenes erwähnten Artikels in der EPIG. Diese von der EPIG herausgegebenen Hefte sind im Übrigen aufgrund ihres großen Informationsgehalts meine Lieblingslektüre in Bezug auf epiphytische Kakteen und aus diesem Grund auch ganz allgemein eine Empfehlung wert. Wer noch nicht Mitglied der EPIG ist, kann dies ja nun zum Anlass nehmen, es zu werden… Und wer es ganz eilig hat, den zitierten Artikel von Eckard Meier kann man auch in einer genehmigten Zweitausgabe im Internet nachlesen, näheres bei Bedarf dann per PN.

Gruß
Horst

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Re: Heliocereus mit falschem Namen

Beitragvon Arnhelm » 22. Juni 2012, 17:44

Hallo Horst !
Vielen Dank für Deinen äußerst ausführlichen und informativen Beitrag. Der hat doch schon eine ganze Menge Licht in das Durcheinander mit den Namen gebracht. Von dem Namen Heliocereus boeckmannii werde ich mich dann mal bei dieser Pflanze verabschieden und eine "Rote Königin der Nacht" daraus machen.
Diese Bezeichnung ist dann wohl passender, da eben auch ein bißchen unverbindlicher.
Interessant fand ich in Deiner Antwort auch, daß es vor einiger Zeit wohl auch üblich war, eigene oder irgendwelche vom menschlicher Hand gezücheten Hybriden einfach mit botanischen Namen zu versehen. Das wußte ich auch noch nicht...
Obwohl mir dann auch eingefallen ist, daß es zum Beispiel im Zierpflanzenbereich ganz neue Züchtungen interspezifischer Hybriden gibt, die dann so einen botanischen Phantasie-Namen haben, z.B. eine Begonia, die dann den Firmennamen "einbotanisiert" als Artnamen bekommen hat.
Aber das wird wohl bei Wissenschaftlern oder Botanikern nicht anerkannt werden.


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