Parodia vs. Notocactus

Andreas
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Parodia vs. Notocactus

Beitragvon Andreas » 5. Januar 2016, 10:53

Hallo in die Runde,

nachdem das Thema in einem Reisebericht (viewtopic.php?f=48&t=3261&start=12) bereits einmal angesprochen wurde, diese tollen Berichte meines Erachtens aber nicht durch andere Themen beeinflusst werden sollten, möchte ich hier doch einmal ein eigenes Thema aufmachen.

Es tobt ja unter einem Teil der Liebhaber immer noch der Streit, ob Notokakteen Teil der Gattung Parodia oder nach wie vor eigenständig sind. Leider wird bei diesen Diskussionen selten mit Sachargumenten gearbeitet, sondern häufig mit Unterstellungen oder Schmähungen Andersdenkender.

Ich selbst sammle seit über 30 Jahren Notokakteen und in den letzten 10 Jahre auch Parodien (im klassischen Sinne, diese allerdings in wesentlich geringerem Umfang).
Als die Thematik Notocactus vs. Parodia Ende der 1980er Jahre aufkam, war ich zunächst auch – mehr gefühlt, als durch Fakten untermauert – der Ansicht, dass die Zusammenfassung Quatsch ist. Nachdem ich mich dann aber intensiver mit der Frage beschäftigt habe, kamen erste Zweifel auf und mittlerweile vertrete ich die Ansicht, dass Notocactus nur eine Untergattung von Parodia ist.
Wie ist dieser Sinneswandel zustande gekommen? Ganz einfach. Ich habe mich gefragt, was unterscheidet alle Notokakteen von allen Parodien? Parodia microsperma und Notocactus ottonis auseinanderzuhalten ist kein Problem, aber was sind eigentlich die Gattungsmerkmale der beiden Gattungen und wodurch unterscheiden sich Notokakteen und Parodien in diesen Merkmalen voneinander? Ich habe mir sämtliche morphologischen Merkmale angeschaut und finde keine Unterschiede.
Bis heute hat mir auch keiner der „Notoisten“ die Unterschiede erklären können.

Man kann es auch anders formulieren: Macht mir einen Bestimmungsschlüssel (auf Gattungsebene), der bei allen (!) Taxa funktioniert.

Für mich gibt es daher nur eine momentan logische Konsequenz. Notocactus ist eine Untergattung von Parodia.

Da ich aber auch mit jeder anderen taxonomischen Bewertung leben kann (ich sammle schließlich Pflanzen und nicht Namen), lasse ich mich gerne überzeugen. Was meint ihr? Hat jemand einen funktionierenden Schlüssel?

Und warum sind eigentlich die Gattungen Wigginsia, Brasiliparodia, Acanthocephala (Brasilicactus nom. illeg.) und Eriocephala (Eriocactus nom. illeg.) Untergattungen von Notocactus, wenn Parodia und Notocactus separate Gattungen sind?

Herzliche Grüße

Andreas

Pantalaimon
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Re: Parodia vs. Notocactus

Beitragvon Pantalaimon » 5. Januar 2016, 13:13

Servus,

persönlich kann ich nicht sagen, was ich für "richtig" oder "falsch" halten würde, und warum. Dafür habe ich mich mit der Thematik zu wenig auseinander gesetzt. Allerdings hatte ich mich zuletzt an die "Eingemeindung" der Notos bei den Parodien gewöhnt. Die Tage offnete ich allerdings mal wieder diese Datei hier: http://cactus-aventures.com/Taxonomy_of_the_Cactaceae_Index_of_Synonyms_&_errata.pdf Offenbar erkennt Lode die Notos wieder als eigenständige Gattung an - was mich sehr überrascht hat, weil ich das von ihm nicht erwartet hätte. Seine Begründung dafür würde mich jetzt interessieren, aber extra dafür werde ich mir das Buch dann doch nicht kaufen.

Viele Grüße!
Chris

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P.occulta
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Re: Parodia vs. Notocactus

Beitragvon P.occulta » 5. Januar 2016, 13:55

Hallo zusammen,

die möchtegern Eingliederung Notos zu den Parodien lehne ich strikt ab.
Ich frage mich was das alles soll?
Mit dem Mist hat man der Gattung Parodia böse geschadet und den Notos auch.

Beste Beispiel: Notocactus uebelmannianus.
Der Notocactus uebelmannianus ein Aushängeschild dieser Gattung soll jetzt angeblich Parodia werneri heißen.
Seit 1998 soll dieser schöne Noto. uebelmannianus- Parodia werneri heißen.
Andreas Hofacker stellte diese Art 1998 zu den Parodien aber da der Name uebelmannianus von Ritter 1980 schon vergeben war an einer echten Parodia (kein Noto) soll der Noto. uebelmannianus jetzt Parodia werneri heißen

WAS SOLL DAS?

Ich bin froh das viele das nicht mitmachen.Ein Notocactus bleibt ein Notoactus und eine Parodia bleibt eine Parodia.
Man sieht auch bei den Kakteenhändlern das man das Spielchen nicht mitspielt und ein Notocactus ein Notocactus bleibt.

Aber die DKG scheint da anderst zu denken, den auch in der KuaS wird jeder Notocactus-Parodia genannt.
Da frage ich mich aber warum es ein Sonderpublikation Notokakteen gibt??? Das ist ein Wiederspruch oder?
Das gilt auch für die Bilderdatenbank der DKG, da werden Notocacteen unter Notocacteen gezeigt und Notocacteen unter Parodien, alles durcheinander.
Also man scheint bei der DKG selbst nicht zu wissen was was man will.

Das Spielchen mache ich nicht mit, deswegen wird man auch kein Bericht und keine Bilder von echten Parodien von mir in der KuaS lesen und sehen.
Das gilt mittlerweile auch für die Bilderdatenbank der DKG.

Viele Grüße
Torsten
Parodien die Edelsteine unter den Kakteen

Andreas
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Re: Parodia vs. Notocactus

Beitragvon Andreas » 5. Januar 2016, 14:58

Hallo Torsten,

schade, dass Du so heftig reagierst. Kannst Du Deine Ablehnung auch inhaltlich begründen. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn mir jemand die Unterschiede zwischen Notocactus und Parodia erklärt.

Bei der taxonomischen Frage Parodia vs. Notocactus gibt es nicht richtig und falsch. Es gibt nur Ansichten und Meinungen. Und da sollten wir doch so tolerant sein, auch andere Meinungen zu akzeptieren.

Parodia werneri heißt in der Tat, wenn man die Art als Parodia ansieht, Parodia werneri, wenn man der Ansicht ist, es sei ein Notocactus, Notocactus uebelmannianus. Das hat nomenklatorische Gründe und nur am Rande mit der Taxonomie zu tun.
Notocactus uebelmannianus wurde 1968 von Buining beschrieben. Ich bin der Ansicht, es handelt sich um eine eigenständige Art und habe das Taxon daher 1998 zu Parodia werneri umkombiniert. Ritter hatte bereits 1980 eine Parodia uebelmanniana (wohl eine Form von P. microsperma) beschrieben, so dass eine Kombination mit gleichem Artnamen zu Parodia nicht möglich war (es darf in einer Gattung nicht zweimal der gleiche Name für verschiedene Pflanzen vergeben werden).
Da die ursprüngliche Beschreibung den Sammler und Kakteenreisenden Werner Uebelmann (, den ich übrigens gut gekannt habe,) geehrt hat, lag die Benennung in Parodia werneri nicht fern. Was ist da zu beanstanden?

Die DKG hat zur Taxonomie der Sukkulenten überhaupt keine Meinung und mischt sich hier in nichts ein. Artikel, Beiträge, Bücher, Bildbenennungen etc. stellen immer ausschließlich die Meinung des Verfassers dar. Dies ist überall nachzulesen. Kann auch nicht anders sein, da alles andere Zensur bedeuten würde. Daher gibt es natürlich auch in den Publikationen der DKG unterschiedliche Bezeichnungen für die Pflanzen. Wo ist hier das Problem? Soll die DKG etwa sagen: Nein, Artikel, die einen Notocactus als Notocactus bezeichnen, drucken wir nicht?

Die Sonderpublikation Notokakteen ist auch kein Widerspruch zu irgendwas. Die Notos in dem von mir vorgestellten Umfang sind innerhalb der Gattung Parodia eine relativ gut abgrenzbare Gruppe und die galt es vorzustellen. Meiner Ansicht folgend, sind dann konsequenterweise im Text auch alle Arten unter dem "Parodien-Namen" aufgeführt.

Herzliche Grüße

Andreas (Hofacker)

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guiterrezii
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Re: Parodia vs. Notocactus

Beitragvon guiterrezii » 5. Januar 2016, 15:55

Hallo Andreas,

natürlich kann Jeder seine Pflanzen so einordnen, wie er es für sich mag.
Ob man der neuesten Nomenklatur folgen will oder nicht, ändert sich eh alle Jahre mal wieder, sei jedem selbst überlassen.
Für mich bleiben Notos, im ursprünglichen Sinn, erste Unterscheidung-gelbe Blüte mit roter Narbe, eben Notos.
Ob Brasiliparodien, Acanthocephala und Eriocephala dazu zählen, ist auch für mich fraglich, weil sie rein optisch doch eher vereinzelt Merkmale der Parodien zeigen(z.B. Hakendornen und Spiralrippen).
Gerne wird hier auch immer der Vergleich mit den mexikanischen Echinocereen genannt, die durchweg(Ausnahmen bestätigen auch in dieser Gattung die Regel) an der meist magentafarbenen Blüte mit grüner Narbe erkannt werden, rein optisch aber gern auch mal ein Sclero oder Ähnliches sein "könnten", wäre da nicht diese markante Blüte!
So steht für mich, Genetik hin, Samenstruktur her, die gelbe Blüte mit der roten Narbe für Notocactus und nicht für eine Parodia.
Der, für mein Verständnis, Unsinn fing doch damals mit der "Umkombination" durch F.H.Brandt an, der, wie viele Feldforscher ja wissen, sogar in der Gattung Parodia munter phantasiert hat und Pflanzen ohne jede Forschung erstbeschrieb. Man erinnert sich gerne auch an die Meinung von Walter Weskamp zu diesem Thema!
Einem solchen "Vielbeschreiber" sofort zu folgen, der seiner Zeit ja noch nicht einmal eine Begründung seiner "Ergebnisse" nennen konnte, war für uns von INTERNOTO völlig unverständlich.
Dass sich in den Folgejahren dann eifrig mit der "Verwirklichung" dieses Unsinns intensiv beschäftigt wurde steht für mich persönlich eher auf einem Blatt der "Selbstverwirklichung" mancher Autoren.
Diesen Schuh darf sich jeder gerne so anziehen, wie er es verstanden wissen will.
Allerdings ist dies meine persönliche Meinung und keine Verallgemeinerung!!
Schon gar nicht taugt diese Meinung für einen persönlich verstandenen Angriff auf irgend Jemand, dazu bin ich selbst viel zu unwichtig!
Ich "glaube" weiter an Notocactus!!
Und ich stehe zu meinem Glauben!!

Ciao, Thomas Kühlke
Kakteensammeln ist eine internationale, schwere Krankheit. Wer infiziert ist, ist nicht mehr zu retten !

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Re: Parodia vs. Notocactus

Beitragvon WoBo » 5. Januar 2016, 19:20

"Glaube" und "Quatsch" bei einer Diskussion über Kakteennamen ...

Vielleicht einfach eine Erinnerung aus meiner Kakteensammleranfangszeit: Ich hatte als Schüler auf einem Flohmarkt einen Blumenstand entdeckt, der auch einen ganzen Tisch mit Kakteen dabei hatte. Besonders faszinierte mich dort eine Palette mit schönen, gerippten Kugelkakteen, die im Scheitel leuchtend orangene Blüten trugen. Davon musste natürlich ein Exemplar mit nach Hause! Ein Namensschild gab es nicht, der Händler konnte mir auch nicht weiterhelfen. Also habe ich - damals, Ende der 70er, also weit vor Internet - meine Bücher gewälzt. Passende Bilder habe ich dort nicht gefunden, auf einen genaueren Artnamen musste ich also verzichten, aber es war für mich völlig klar, dass es eine Parodia sein musste.
Erst ein paar Jahre später sah ich diese Pflanzen dann bei einem Kakteenhändler, der natürlich auch Namensschilder an seinen Pflanzen hatte. Ich wollte es nicht glauben: Angeblich war das ein Notocactus, und zwar N. horstii! Gelbe Blüte mit roter Narbe war anscheinend doch kein so klares Merkmal ...

Anderes Beispiel: Mein besonderes Interesse galt schon früh der Gattung Gymnocalycium. Mit den Maßstäben, die bei Parodia + Notocactus angelegt werden, müsste man daraus wohl mindestens 4 Gattungen machen - oder wie sollen Gym. ragonesei (Zwerg mit "gestielter" Blüte im Scheitel) und Gym. saglionis (große Kugeln, kompakte Blüten im Kranz) zusammenpassen, nicht zu reden von staubfeinen vs. mehrere mm dicke Samen, Faserwurzeln vs. dicke Rüben, saftige rote Beeren vs. trockene Fruchtkapseln usw.? (Ich hoffe schwer, dass ich jetzt niemanden auf dumme Gedanken gebracht habe ...)

Auch ich sammle Pflanzen erst mal, weil sie mir gefallen. Was da als Name dransteht, ist für mich nur ein Hilfsmittel, um bei Interesse weitere Informationen finden zu können. Ob ich das dann über die Bezeichnung Parodia, Notocactus, Nr.4711 odersonstwas finde, ist mir eigentlich ziemlich schnuppe. Dem entsprechend finde ich auch die Formulierung "dass Notocactus nur eine Untergattung von Parodia ist" etwas unglücklich bzw. missverständlich. Das hat schließlich überhaupt nichts mit dem Wert dieser Pflanzen zu tun, sondern es ist einfach nur ein System, um den Überblick zu behalten. Ob bestimmte Bücher bei mir im selben Fach stehen oder in unterschiedlichen Schränken, macht sie für mich nicht wichtiger oder unbedeutender.

Aber: Wenn wir Kakteen-/Sukkulentensammler uns für die Benennung "unserer" Pflanzen bei der Fachsprache der botanischen Nomenklatur bedienen, dann sollten wir uns meiner Meinung nach auch an die entsprechenden Spielregeln halten. Ich würde ja auch Spaniern nicht erklären, dass ihre Grammatik falsch ist, weil ich sie mir so besser merken kann ... Und zu den Spielregeln in der Wissenschaft gehören eben sachliche Argumente, und nicht "Glaube" und "Quatsch" oder der pauschale Verweis auf Fehler, die irgend wer mal irgend wann gemacht hat.

Soweit meine 5 Pence dazu.

Bis neulich
Wolfgang


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