Nur Namen?

Regulus
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Nur Namen?

Beitragvon Regulus » 30. November 2011, 17:07

Hallo,
Die Namen "P borthii, berchtii und lambertii" sind hier irgendwo erwähnt worden. Gehören Feldnummer dabei? Wie soll mann sich diese Arten vorstellen?

Sind diese Arten jetzt auch tatsächlich beschrieben? oder werden dei nur verwended für die "Bequemlichkeit"?

Von "borthii" weiss ich das der "Art" damals als Samen zu Köhres geschickt wurde bei der Österreicher Borth und Köhres hat davon sofort "P borthii" geschaffen aber ...

Gerne möchte ich weiteres wissen weil ich auch nicht alle Literatur zur verfügung habe!

cheers,
Willy

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P.occulta
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Re: Nur Namen?

Beitragvon P.occulta » 30. November 2011, 18:39

Hallo Willy,

Die Parodia borthii wurde von Brickwood zu Parodia sanguiniflora gestellt.
Die Parodia borthii kommt aus der Provinz Catamarca, Aqua de Las Palomas, 1790m Höhe.

Die Parodia lambertii gehört zum Formkreis catamarcensis.
Die Parodia lambertii kommt aus Provinz Catamarca, Cuesta de Capillitas, 2250m Höhe.

Die Parodia berchtii wird auch zum Formkreis catamarcensis gestellt.
Die Parodia berchtii kommt aus der Provinz Catamarca, Ramblones, 400m Höhe

Alle drei Parodien sind nicht beschrieben.

Viele Grüße

Torsten
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kaktussnake
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Re: Nur Namen?

Beitragvon kaktussnake » 30. November 2011, 21:40

nacht die lambertii samen :oops: - die find ich totschick!!
stachlige grüsse
kaktussnake
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www.kaktussnake.de

Regulus
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Re: Nur Namen?

Beitragvon Regulus » 1. Dezember 2011, 13:41

Hallo,

Ich bedanke mich sehr für die Erklärungen ....

Leider gibt es nicht vieli neues unter die Sonne! ;-)

Ich befrage mich wer diese Namen erausfindet! Was ein durcheinander! :-D

Die "borthii" gleicht nichts anderes zu sein als was damals, von Weskamp, als "P argerichiana" beschrieben worden ist (DH108, fund Herzog 1981) und es ist ein Form der zu die DH108/DH172/DH172A von Herzog gehört! (ua P mercedesiana)
Ich habe verscheidene Pflanzen/Formen von diese Art und die stammen alle aus viel "altere" Quellen. ;-)
Das Brickwood die zu "sanguiniflora" rechnet ist ein "Kuriosum". In vergangenen Jahren habe ich vergeblich versucht wieder Kontakt auf zu nehmen mit John Brickwood aber das ist mich nicht gelungen. Er gleicht komplett verschwunden zu sein!!
Übrigens zweifele ich an ob diese Pflanze etwas zu tun hat mit "P borthii" wie die in die alten Samenlisten von Köhres (und Uhlig) steht.

P lambertii? ja, warum eine neue Name? Ich habe verschiedene Pflanzen von diese Gegend, leider nur Feldnummer. Alle Formen von "P spegazziniana" (DH109!)

P berchtii? Kann einer mich da die differenz geben mit die "richtige" oder "einfache" P catamarcensis?

Ich bin irgendwo erstaunt!! Glaubt mann wirklich das Bercht da eine Menge "neue" Arten gefunden hat wann Leute wie Herzog und später Beckert, Käsinger, Eichler da gewesen sind? naaah, mich überzeugt da keiner! ;-)

BTW sind mindestens diese Namen als "nom.prov." oder "nom.nud." irgendwo festgelegt? und wer hat das gemacht? oder ist das nur "vaporware"? ;-)

cheers
Willy

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Re: Nur Namen?

Beitragvon P.occulta » 1. Dezember 2011, 15:00

Hallo zusammen, Hallo Willy

Warum Brickwood die P. borthii unter sanguiniflora stellt, ist für mich ein Rätsel.

Die Parodia berchtii, da wurde mir mal mitgeteilt das die Parodia der Übergang von Parodia catamarcensis zu Parodia mesembrina wäre.

Warum der Name lambertii, das Frage ich mich auch.

Das selbe gilt für die Parodia balcosnensis, die hat Brickwood auch unter sanguiniflora gestellt.

Louk Kok hat das besser gemacht, bei ihm heißt die Parodia borthii - Parodia microsperma LB 1257 Aqua de las Palomas.
Die Parodia berchtii heißt Parodia microsperma LB 1162 Ramblones und die Parodia balcosnensis- Parodia microsperma LB 1241 Balcosna de Afuera.

Bei den Parodien aus Argentinien ist ein großes durcheinander.
Die meisten Parodia-Spezialisten haben nur die Feldnummern auf den Etikett.

Viele Grüße

Torsten
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Re: Nur Namen?

Beitragvon Regulus » 1. Dezember 2011, 15:43

Vielen Dank!!

Ich verstehe überhaupt nicht warum mann die ganze "taxonomie" noch mit mehr Namen beschweren woll! ... Dabei geht es komplett verruckt weil da nicht mindestens eine gültige "nom.prov." oder "nom.nud" oder "spec.nov." beschieben worden ist. Ich kann so ohne Problem meine ganse Sammlung "neue Namen" geben weil fast 90% davon nur Feldnummer sind (KB, FK, OI ua) ... :-D
Warum gebt mann sich nicht die Mühe nicht erst nach zu prüfen was schon besteht ehe man eine Menge weitere Namen aus die die Hülse Schüttelt?

P balcosnensis??? OMG!! Niemals davon gehört!! Gibt es jetzt eine schlechte Angewohnheit um "neue" Namen aus zu finden? Sind Feldnummer nicht genügend gut mehr?

Dabei kommt noch die die Tatsache, dass nur einzelne Pflanzen für die Namensgebung verwendet werden! Fallt mann hier zurück auf Brandtschen Zeiten/Zustände für die Benennung? Das kann doch nicht sein? oder?

Ich lehre hier viele neue Sachen in kurzer Zeit, leider sehe ich nirgendwo neue Arten! ;-)

cheers
Willy

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Re: Nur Namen?

Beitragvon P.occulta » 1. Dezember 2011, 16:21

Hallo zusammen,

Willy,
ich sehe das ja ganz genauso, verstehe auch nicht warum man solche Namen wie berchtii, borthii, lampertii verwendet.
Diese Bezeichnungen gibt es ja nicht wirklich.

Das Thema beschäftigt mich seit zwei Jahre und ich bin froh das ein Parodia-Spezialist aus Belgien das genauso so sieht :)

Viele Grüße

Torsten
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Re: Nur Namen?

Beitragvon Regulus » 1. Dezember 2011, 17:23

Torsten,

Ich war damals Grundungsmitglied der Parodia Studien Gruppe IPK (DKG 1988);-), die, leider, nicht sehr viel gute Arbeit gemacht hat aber trotzdem doch Versuche gemacht hat eine Menge Arten unter zu bringen in Verwantschaftskreise. Gleich wie Brickwood machte (*) wollte mann da Gruppen "ähnlicher Pflanzen" bilden und "Gruppen" eine Priorität geben über individuellen Namen Einordnung. Die einzige Gruppe die mann bearbeitet hat war der verwandtschaft um der P setifera. Ich kann mich aber nicht erinnern ob mann das ausendlich in das IPK Heft publiziert hat.
Für mich ist eine eine weitere Zersplitterung von Namen eine sehr schlechte Sache und einen schweren Schritt zurück.

PS: Nennen Sie mich nicht ein Spezialisten, sondern nennen Sie mich einen Freak! hahaha ;-)

PS2: Ist es hier erlaubt, einige Bemerkungen zu alten Themen zu geben? ;-)

(*) Brickwood hat damals seine Arbeit/Gliederung gemacht weil er schon in Verbindung stand mit Hunt, und vielleicht in Auftrag von Hunt gehandelt hat. Deswegen hat er sofort Gedänken gemacht in die Richtung von was, jetzt, das New Cactus Lexicon ist. Er hat mich an diese Bestimmtes Moment gefragt ob ich nicht mitarbeiten wollte. Ich habe geglaubt das ich damalig nicht genügend Kenntnisse hätte um mit zu machen und habe abgelehnt!. Leider, wann ich es damals geschaffen hätte, könnte das Lexikon jetzt vielleicht anders ausgesehen haben!! haha :-D

Viele Grüße
Willy

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Re: Nur Namen?

Beitragvon davissi » 1. Dezember 2011, 17:32

Hallo Willy,

Regulus hat geschrieben:
PS: Nennen Sie mich nicht ein Spezialisten, sondern nennen Sie mich einen Freak!


Normalerweise sagen wir Du zueinander. ;)

Regulus hat geschrieben:PS2: Ist es hier erlaubt, einige Bemerkungen zu alten Themen zu geben? ;-)


Natürlich! Ich würde mich sehr darüber freuen. :)

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Re: Nur Namen?

Beitragvon CABAC » 2. Dezember 2011, 08:54

Hallo zusammen,

den Satz "Gut das Pflanzen nicht lesen können!" habe ich hier schon öfters geschrieben. Und damit meine ich nichts das, was andere geschrieben haben sondern auch dass, was ich bisher so verzapft habe. Scheint ist es dem homo erectus so zueigensein, dass er sein Umfeld und Lebensraum (also die Welt in der gerade lebt) in Schubladen packen muss und sei es nur um seinen persönlichen Ordnungempfinden gerecht zuwerden.Linne' hat damit angefangen und ich glaube nicht, dass er mit dem zufrieden wäre, wir daraus gemacht haben.

Vor kurzem hat mir mal wieder einer - der es eigentlich wissen müsste- den Rat gegeben:" Mach ein Kreuz in deinen tollen digitalen Landkarten und lasse es so wie es ist. Du kennst die Pflanzen, Du weiß zur welcher Gattung sie gehören und Du bist dagewesen und hast sie in ihrer ganzen Ursprünglichkeit erleben können."

Und was soll ich Euch sagen? Es hat mir gefallen, ob wohl ich nun ganz bestimmte Fakten beweisen könnte und mit Sicherheit, ein gute und vor allen Dingen wissenschaftlich abgesicherte, Aussage produzieren kann.

Bei der Gattung Parodia hat dieser Fluch des Namengeben ware gigantische Ausmaße eingenommen. Der hier schon oft zitierte Brickwood hat meiner Einschätzung einen ziemlich guten Schritt dazu getan, damit diese Chaos nicht vergrößert wurde. Es gibt nur noch ein paar gesicherte Formenkreise und wer sich ein wenig in der Areageografie auskennt und weis was Verbreitungsmodi sind und wie sie funktionieren, braucht eigentlich nur wissen, welches gute Arten sind und das es im Feld (oder im Lebensraum) artentwicklungstechnische Abweichungen gibt.

Willy die von Dir aufgeführten Namen sind überflüssig, sie würden Dir leichter verarbeitet werden, wenn Du drüben gewesen wärst. Aber das Standortkenntnisse nicht bei jedem die nötige Erkenntniss heranreifen lässt, sehen wir in der 27. Ausgabe des IPK- Mitteilungsblattes .

LG
CABAC


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Re: Nur Namen?

Beitragvon P.occulta » 2. Dezember 2011, 09:26

Hallo zusammen,

Herbert,
Brickwood hat nach deiner Einschätzung einen ziemlich guten Schritt dazu getan, damit dieses Chaos nicht vergrößert wurde.

Von Brickwood kommen die überflüssige aufgeführten Namen.
Er hat die borthii, berchtii und Co. in die Welt gesetzt.

Louk Kok hat das besser gemacht und kein Chaos angerichtet.

Viele Grüße

Torsten
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Re: Nur Namen?

Beitragvon CABAC » 2. Dezember 2011, 13:37

Hallo Torsten,

mir tun die vielen Namen nicht weh. Mir tut auch nicht weh, dass Brickwood da neue Namen "erfunden hat". Er hat aber ziemlich genau die Verbreitungsgebiete gekenntzeichnet. Und das hat vorher keiner gemacht und deshalb ist seine Arbeit für Parodienliebhaber so wichtig. Das hat er sehr gut gemacht. Kenne ich das Verbreitungsgebiet, dann kenne ich auch die Art bzw. weis was mich dort erwartet. Manche verdrehen die Augen wenn ich schon wieder das Wort Arealgeografie anwende. Hinter diesem Wort stehen alle Fakten die für die Entwicklung von Pflanzen verantwortlich sind. Das sind Breitengrad / Längengrad,Landschaftsformen, Bodenbeschaffenheit, Lage zu Himmelsrichtung, Kleinklima usw. Pflanzenarten und Gattungen entstehen und passen sich den örtlichen Verhältnissen in einer Natur und nicht in der Phantasie von menschlichen Gehirnen.

Torsten, da Du zu den wenigen gehörst, die die Arbeiten von Louk Kok und Dr.John Brickwood nicht nur kennen, sondern scheinbar auch gut damit umgehen kannst, bist Du eindeutig im Vorteil. Dann solltest Du auch den Teilnehmern hier erklären was Louk Kok gemacht oder auch was Brickwood gemacht haben.

Ist der Ort bekannt, dann ist es auch sehr unwahrscheinlich, das sich dort andere Arten eingeschlichen haben können. Du wirst zum Beispiel im Verbeitungsgebiet von P.sanguiniflora keine P.setifera finden, wohl aber andere P.sanguiniflora mit leicht veränderten Merkmalen. Und ein leichtverdrehter Dorn oder vier Mitteldornen mehr oder weniger berechtigen m.M. nicht dazu, daraus eine neue Art.

Und im übrigen, wenn ich zusagen hätte, dann würden alle außerhalb der Verbreitungsgebiete hergestellten Beschreibungen ungültig erklärt werden. Beschreibungen sollten nur im Ursprungsgebiet und nur an Originalpflanzen vorgenommen werden, wenn wenigsten 75% der Population bekannt ist...

...in diesem Sinne schönen Nachmittag, bin sicher, dass darüber noch nicht das letzte Wort geschrieben wurde

CABAC


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