Viva la Parodia

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Re: Viva la Parodia

Beitragvon P.occulta » 17. Juli 2016, 07:55

Hallo zusammen,

hier mal eine Parodia aus Agua de las Palomas,Catamarca,Argentinien.
Es ist schon ein älteres Exemplar.
Diese Parodia wird oft zu sanguiniflora gestellt und ich fragen mich immer noch warum?
In meiner Sammlung steht diese Parodia unter den Name Parodia borthii n.n. und so wird das auch bleiben
da es mir zu einfach ist diese Parodia einfach zu sanguiniflora zustellen.
Schaut man sich die borthii und eine sanguiniglora an,dann sieht man ganz schöne Unterschiede,gerade in der Bedornung.

Viele Grüße

Torsten
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Re: Viva la Parodia

Beitragvon CABAC » 18. Juli 2016, 04:54

Hallo Torsten,
wer immer auch dafür verantwortlich ist, dass dem Herrn Borth damit ein ehrendes Andenken geschaffen wurde, muss damit leben, dass er die Vorkommen der Parodien in diesem Gebiet nicht umfassend untersucht hat.

Wodurch unterscheidet sich Parodia microsperma borthii n.n. von Parodia microsperma sanguiniflora ? Wenn man in der Kultur zwei Einzelpflanzen nebeneinander stellt,mag man eventuell geringfügige Unterschiede feststellen.

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Re: Viva la Parodia

Beitragvon P.occulta » 18. Juli 2016, 07:18

Hallo zusammen,Hallo Herbert

das kann ich natürlich nicht so stehen lassen.
Habe beide Parodien in meiner Sammlung und man sieht sofort den Unterschied.

Auf Bild 1 sieht man mehrere originale Parodia sanguiniflora .

Auf Bild 2 sieht man eine Parodia borthii n.n.

Diese ganzen Parodien auf den Bildern habe ungefähr die gleiche Größe und alter.
Das einzigste was beide Parodien haben ist die tolle wunderschöne roten Blüten, dieses rot gibt es nur bei der Gattung Parodia.

Da wird in der Kakteenwelt bei jeden kleinsten Unterschied gleich eine var. oder ssp. gemacht oder sogar eine neue Art.
Und hier bei der Parodia borthii n.n. ? Ist eine Parodia sanguiniflora fertig? Ist die Parodia borthii n.n. also eine Parodia sanguiniflora nur komplett anders bedornt?
Also wenn das nur ein geringfügiger Unterschied ist dann sollte man die ganzen var. und ssp. und einige angebliche neue Arten die gemacht wurden alles in Frage stellen.

Bleiben wir mal bei der Gattung Parodia, will ja hier jetzt kein Fass aufmachen.
Da wird beim maassii-Komplex einige var. und ssp. aufgeführt,warum? Weil die Bedornung vielleicht etwas heller oder dunkler sind
oder weil die Blüte etwas heller oder dunkler ist. Das ist jetzt nur ein Beispiel.
Die Parodia borthii n.n. ist ganz anders bedornt wie eine sanguiniflora und wird einfach als sanguiniflora abgestempelt.
Was ist da los,haben die Parodien-Spezialisten sich das damals zu einfach gemacht oder einfach diese Parodia zu sanguiniflora gestellt ohne sich Gedanken zu machen.

Wenn ich jemanden Samen geben würde und sage denjenigen, hier hast du Samen von Parodia sanguiniflora aus Agua de las Palomas,Catamarca, Argentinien säe die mal aus, der jenige würde nach 3-4 Jahren sich am Kopf greifen und denken was hat Torsten mir damals gegeben das ist doch keine sanguiniflora. Das heißt der Unterschied ist da.

Viele Grüße

Torsten
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Re: Viva la Parodia

Beitragvon CABAC » 18. Juli 2016, 10:33

Hallo Torsten,

für das Phantasieprodukt von Brickwood ein Fass aufmachen lohnt nicht.

Warum auch?

Bestenfalls ist Deine Parodia borthii eine Unterart von Parodia microspermea ssp sanguiniflora. Brickwood, hat wie zwei andere Autoren mit gleichen Fähigkeiten einfach nur nachgeplappert oder wissentlich falsch interpretiert.

Weisst Du was an Deiner P.borthii ganz besonders lustig ist?

Ich bin mit dem Entdecker dieser Standorform von Parodia microsperma ssp sanguiniflora var. borthii erst vor wenigen Wochen am Fundort von LB 1262 gewesen. Wir hatten an diesem Morgen auf einer Strecke von nur 25 km wohl insgesamt 10 verschiedene Fundorte von Parodia microsperma ssp sanguiniflora gesehen. LB musste vor Ort zugeben, dass er an seiner P.borthii keine wesentlichen Unterschiede zu den anderen P.microspermea ssp sanguiniflora bemerken konnte.

Zwischen LB 1262 und der eigentlichen Typlokalität von BO 113 (JL215) gibt es dann noch weitere Unterschiede, nämlich sehr unterschiedliche Fundhöhen: LB 1262 :1560 m ; BO 113:1900m ;JL 215: 2100 m

LB hat mir diesem Zusammenhang mitgeteilt, dass er für die Nomneklatur nicht verantwortlich ist.

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Re: Viva la Parodia

Beitragvon CABAC » 20. Juli 2016, 07:56

Hallo Torsten,

so sieht das Habitat von P.microsperma ssp sanguiniflora var. borthi LB1262 -und alle weiteren die er dort gemacht hat- aus:
IMG_7267.JPG
Habitat P.microsperma ssp sanguiniflora var. borthii

Man kann dort alle 50 m anhalten und findet dort neben G. baldianum dann Parodien die immer so aussehen:
IMG_7257.JPG
P.microsperma ssp sanguiniflora var. borthii
IMG_7261.JPG
P.microsperma ssp sanguiniflora var. borthii

Fährt man von diesem Areal weiter nach Catamarca kommt man automatisch zu einem Fundort an dem ich schon 2003 P.microsperma ssp sanguiniflora gefunden hatte:
IMG_7280.JPG
P.microsperma ssp sanguiniflora


Ich habe nun nicht gerade jeden Randdorn ausgezählt oder die Länge der Mitteldornen miteinander verglichen, aber auf grund der Tatsache, das die Ökologie ziwschen kaum Unterschiede gibt, bleibe ich bei der Auffassung, P.microsperma ssp sanguiniflora var. borthi LB1262 nur ganz normale P.microsperma ssp sanguiniflora sind. Wenn die von Dir gezeigten Pflanzen Abweichungen zeigen, dann liegt es wohl daran, dass es Kulturpflanzen sind.

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Re: Viva la Parodia

Beitragvon P.occulta » 22. Juli 2016, 07:25

Hallo zusammen,Hallo Herbert

erstmal danke für die tollen Standortbilder von dieser Parodia.
Ich gebe dir ja zum größten Teil recht.

Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung das die Parodia sanguiniflora var. borthii abweicht.
Schaut man sich Bilder an von Parodia sanguiniflora sieht man zu 80-90 % die typische sanguiniflora so wie FR 931.
So kennt man die P. sanguiniflora, zu Recht. Also der Kakteenfreund hat ein bestimmtes Bild von einer Parodia sanguiniflora.
Stell ich dem Kakteenfreund eine Parodia sanguiniflora var. borthii hin und sage zu ihm hier ist eine Parodia sanguiniflora wird der Kakteenfreund
mich erstmal komisch angucken weil derjenige die Parodia sanguiniflora nur so kennt wie bei meinen letzten Beitrag auf Bild 1.
Also gebe ich den Kakteenfreund den Hinweis auf die borthii.
Ich hoffe Herbert du verstehst mich,was ich damit meine.
Natürlich wird ein Parodia-Spezialist einfach sagen,das ist eine Parodia sanguiniflora aus Agua de las Palomas,fertig.
Aber so sieht es nicht der Kakteenfreund weil er ein bestimmtes Bild von einer sanguiniflora hat.

Es mir auch ganz klar das diese Diskussion zu führen ist mit CABAC.
Schade das nicht noch mehr sich so Intensiv mit der Gattung Parodia beschäftigen.

Viele Grüße
Torsten
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Re: Viva la Parodia

Beitragvon gymnofan » 22. Juli 2016, 08:28

HAllo

kann zwar nicht speziell bei diesen Parodien mitdiskutieren, aber das Problem, das P occulta angeschnitten hat ist schon klar; man hat ein Bild eines Art, aber kennt nicht die gesamte Variabilität vom Standort, wenn der nur ein wenig verschieden ist, kann natürlich auch die Pflanze ein wenig verschieden sein; muß man aber daraus gleich eine neue Varietät machen??

mein Beispiel beim Menschen: nehmt eine Gebirgsbauernfamilie mit 12 Kinder; von denen gleichen sich vielleicht 3-4 ganz genau, aber es gibt auch andere "Erscheinungsformen" obwohl garantiert der gleichen Eltern

also warum aus jedem anders gekrümmten Stachel gleich eine "Abart" zu machen

Vg
GYmnofan

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Re: Viva la Parodia

Beitragvon nobby » 22. Juli 2016, 09:38

Ich glaube, dass gymnofan Recht hat - es ist eigentlich kein Problem der Gattung Parodia, oder im speziellen Fall der Parodia sanguiniflora Population(en).

Es ist üblich einen Typus zu beschreiben, der hinterlegt wird und vorher aus einer Population als typisch für diese Population ausgesucht wurde. In letzter Zeit geht man dazu über, nicht nur den Typus sondern auch die Bandbreite des Erscheinungsbildes in der Beschreibung zu erfassen. Das bedeutet oft Dornenzahl von bis oder Dornenlänge von bis oder auch Blütenfarbe so oder so. So ist zumindest nicht nur diese EINE Pflanze beschrieben.

Problematisch wird es dann, wenn es mehrere Fundorte für diese Art gibt. Auch da kann es zu Unterschieden kommen und z.B. RITTER hat allen Fundorten, die er für eine Art gehalten hat, die gleiche Nummer gegeben. In der dritten oder vierten Generation - die wir ja inzwischen haben - können so "Hybriden" zweier Fundorte vorliegen, die wir dann als "typisch" ansehen, die aber so in der Natur nie existiert haben.

Vielleicht ist es manchmal besser, wenn man sich fragt, welche Merkmale für dieses oder jenes Taxon so typisch sind, dass es zur Unterscheidung von ähnlichen Taxa herangezogen werden kann. Dann sind wir bei einem Schlüssel und können diesem folgen, wenn es um die Zuordnung geht.

Gibt es eigentlich derzeit einen brauchbaren Schlüssel für Parodien?

Viele Grüße
Nobby

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Re: Viva la Parodia

Beitragvon CABAC » 22. Juli 2016, 11:30

Hallo zusammen!
Ich will ja Torstens schönen Pflanzen nicht schlecht machen. Ich habe mit meinen Beitrag nur darauf aufmerksam gemacht, dass zu schnell und zu voreilig neue Arten gemacht werden.

Da er noch nicht Argentinien war, musste er ja einfach glauben, dass derjenigen von dem er diese Pflanzen hat, vielleicht auch bei An-oder Aufzucht nur den Namen übernommen hat. Und dem Züchter (Verkäufer des Samen / Gärtner der die Aussaat gemacht) will ich nicht unredliches unterstellen bzw. Brickwood der für den Namen verantwortlich ist, es nicht besser wusste.

Von Brickwood weiß man, dass er mit Felddaten zur und über die Ökologie nicht viel anfangen konnte. (Im Gegensatz zu mir, der im Feld grundsätzlich auf die Suche geht, wenn die Ökologie passt. In seiner Hilflosigkeit schaffte er sein eigenes Ordnungssystem in dem er Namen schuf. U.a um anderen mit dem bewussten Honigbesen einen Gefallen zu tun.

Parodia sanguiniflora (Parodia borthii) oder Parodia uhligiana bzw Parodia escayaensis stammen ja aus einer Zeit, in der die Erforschung der Vorkommen der Gattung Parodia noch in den Kinderschuhen steckte.

Feldforschungsreisen zu Zeiten von Backeberg, Fric, Rausch, Ritter, Lau, Herzog oder auch Piltz waren Unternehmungen von relativer Seltenheit. Und die gewonnenen Erkenntnis sehr selten und von großem Wert. Weskamp saugte diese Informationen förmlich in sich auf und baute daraus seine eigene Welt. Hätte er sich nur einmal von seinem Schreibtischstuhl in Kronshagen erhoben, wäre einer der vielen Einladungen von Dietrich Herzog gefolgt und dann nur zwei Wochen rund um Cafayate mit Herzog auf Parodiensuche gegangen, wären seine Artikel und Bücher anders ausgefallen. Aber vielleicht wusste er das und hätte anschließend sein Denkweise samt Texte umstellen müssen.

Flüge nach Argentinien sind heute billig. Man kann schon für knapp 500 € innerhalb kurzer Zeit im Land seiner Träume sein und dann Sachen machen, von denen Weskamp, Brand aber auch Brickwood nur träumen konnten. Wenn ich reise, mache ich keine Standorte, sondern sammle Fundortdaten/fakten. Mir kommt es nicht darauf an, ein Felddatenbuch mit 5 Tausend Einträgen zu haben; ich möchte die Artenentwicklung an Hand der vorhandenen Ökologie erforschen. Schon ziemlich schnell reifte in mir die Erkenntnis, dass man die Fakten an den Fundorten mit einander vergleichen muss.

Je mehr Daten von diesen Fundorten gesammelt werden können, desto komplexer werden Aussagen. Ein sehr gutes Beispiel sind für mich die Parodien die in dem abgelegenen Tal des Rio Salado südlich von Amblayo gefunden wurden. Rausch war als erstes dort und hatte eine Parodia mitgebracht, die dann bei Uhlig von Backeberg als neue Art entdeckt zu P. uhligiana gemacht wurde. Lau ist dann ein paar Jahre später dort gewesen und hat eine bekannte Art (P. uhligiana) und zwei unbekannte Arten mit gebracht. Eine davon wurde später als Parodia hummeliana beschreiben. Von allen drei Fundorten brachte Lau übrigens dürftige Informationen mit. Alle die danach dort waren, kamen nur wenige mit Parodien zurück. Erst vor ein wenigen Jahren gelang es ein paar unermüdlichen Feldforschern alle drei Laufunde wieder zu finden. Ich war in diesem Jahr zum dritten Mal dort und als Nachsuchender weiß ich nun, warum ich vorher immer nur eine Art gefunden hatte: Ich habe vorher nur den Stellen gesucht die die gleiche Gesteinsart-und Formation zeigten. Hätte ich nur 1 km daneben in einem anderen Gestein gesucht, wäre ich unmittelbar auf eine andere Unterart gestoßen.

Nobby einen Schlüssel gibt es nicht. Wonach baue ich meine Theorien auf? Ein Bisschen Ritter, ein Bisschen Buxbaum und ein klitzeklein Stück von den Erkenntnissen des von mir so geschätzten Fred H. Brand. Dazu noch jede Menge Fundortdaten (Koordinaten). Die eigenen von fünf Reisen und fremde. Google earth auf jeden Rechner. Nur so konnte ich eigentlich recht unkompliziert herausfinden, was Jucker gefunden hat.

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Re: Viva la Parodia

Beitragvon guiterrezii » 22. Juli 2016, 12:04

CABAC hat geschrieben:
von mir so geschätzten Fred H. Brand

CABAC


.....ist dies Herbert Ironie oder tatsächlich ernst gemeint?
Kakteensammeln ist eine internationale, schwere Krankheit. Wer infiziert ist, ist nicht mehr zu retten !

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Re: Viva la Parodia

Beitragvon CABAC » 23. Juli 2016, 08:45

...nein, da war ein gerüttelte Maß an Ironie bei.

Aber...wer sich mit >ernsthaft< Parodien beschäftigt, kommt an Brandt nicht vorbei. Einfach nur um seine Arbeitsweise zu verstehen, die Bewegründe für sein Denken und Handeln herauszufinden und zu entscheiden was gut oder schlecht ist.

Wie ich es heute sehe, war es gut, dass er vor 40 Jahren sein Unwesen treiben konnte. Dadurch war das angerichtete Chaos überschaubar.
Gegen die Ansichten von Brandt- und wie es ich heute sehe leider immer öfter auch Weskamp- hilft nur so oft wie möglich selbst auf Feldforschungsreise gehen. Denn die eigenen Eindrücke und Dokumentationen sind das beste Mittel für eine Meinungsbildung.

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Re: Viva la Parodia

Beitragvon CABAC » 24. Juli 2016, 08:20

Hallo zusammen,

ein alter Hut aus Ritters Zeiten ist
IMG_1665.JPG
Parodia fulvispina


Bei der ich den Kampf um den natürlichen Habitus schon längst verloren habe. Die Pflanze ist mittlerer Weile eine Säule von 35 cm Länge. Kam schon 1987 als FR 727 über die Forschungssammlung von Prof. Dr. Diers in meinen Sammlung. Ein paar Jahre später habe ich dann diese Art im Habitat
Parodia_fulvispina.jpg
Parodia fulvispina

erleben können.


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