Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

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guiterrezii
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon guiterrezii » 20. Februar 2011, 23:31

8-) Moin,

Dornenwesen?

ciao, Tom.
Kakteensammeln ist eine internationale, schwere Krankheit. Wer infiziert ist, ist nicht mehr zu retten !

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CABAC
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon CABAC » 21. Februar 2011, 06:26

Hallo zusammen und

WoBo, das mit der Seelenpinkelstunde muss Du schon mit Dir alleine abmachen. Und falls Du es bis zur ELK nicht geregelt hast, trinken wir in Blankenberge ein Trapistenbier darauf. Na gut, auch zwei.

Deine Ausführungen sind aber nicht uninteressant!

Warum ich gerade das Thema Parodia gibbulosiodes angeschnitten habe, hat ganz pragmatische Gründe.

Denn erstens wird mal wieder über die Gattung Parodia gesprochen.

Zweitens habe ich in den letzten Jahren mich nicht nur um die Samengruppe Trichomosemineum (Verzeichung, Hans Till, ich meine selbstverständlich Pileispermae-von der aber auch keiner mehr spricht) bei der Gattung Gymnocalycium gekümmert.

Und drittens ist dass, was man zum Thema in Hunts "The New Cactus Lexicon" nachlesen kann, ist schon der Ausbund einer ungeheuerlichen Geschichte. Denn der Verursacher - und Hüter einer sehr zweifelhaften wissenschaftlichen Meinung - allen Übels in Sachen Parodia und Notocatus fasst unter dem Speziesnamen "gibbulosoides" auch Parodia wie augustinii , zecherii, minuta und punae zusammen. Fairer weise muss ich allerdings auch schreiben, das in der Zusammenfassung auch gibbulosa auftaucht. Hat der immer nur seinen Getreuen vertraut, sind die nie auf die Idee gekommen sich die Arealgeografie näher anzuschauen oder mal den Samen hinsichtlich seiner Größe zubetrachten. So gesehen müsste ich eigentlich dankbar sein.

Nicht zuletzt auch viertens. Wozu gehört denn dann die Parodia, die ich als zweites Foto in den Beitrag gestellt habe? Eine Soidesverdoppelungsparodia? BTW für diesen Fund gibt es Zeugen, eine GPS-Koordinate, richtige Samenfotos usw.

Bis nachher mal

Euer CABAC
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon Progymno » 23. Februar 2011, 12:45

Liebe Parodisten, lieber Wolfgang,
es ist leider noch nicht vorbei. Obwohl ich als "Gymnolizist" in dieser Diskussion überhaupt nichts entscheidenes sagen sollte, ist mir in dieser Diskussion eine Sache aufgefallen:
-Lieber Herbert, wie du schon anfangs erwähnt hast, ist P. gibbulosoides von Brandt gültig beschrieben worden.
WoBo hat geschrieben:- Ritters Beschreibung ist gültig, d.h. er hat die Regeln des damals gültigen Botanischen Codes eingehalten.

-Ritters Beschreibung der P. gibbulosa ist, so weit mír bekannt, ungültig.
-Da bekannt (bewiesen) ist, dass Brandt das gleiche Taxon beschrieben hat (auch wenn er einen anderen Fundort angegeben hat, bleibt seine Beschreibung gültig), ist somit dieses Taxon Parodia gibbulosoides zu nennen!
Damit muss man sich abfinden, obwohl es nicht die "feine englische Art" von Brandt gewesen ist.
Mit freundlichen Grüßen,
Reiner

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CABAC
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon CABAC » 23. Februar 2011, 18:28

Hallo zusammen und nicht nur an die Parodisten,

der Beitrag von Progymno mag ja richtig sein, aber beantwortet nicht den vierten Teil meines letzten Beitrages.

Noch mal in der Zusammenfassung:

Ritters Parodia gibbulosa mit der Fundnummer FR 736 ist nicht gültig beschrieben, es gibt aber hier und da Pflanzenmaterial.

Brandts sehr seltsam zustande gekommene Beschreibung von Parodia gibbulosoides ist immer noch gültig, es gibt aber keine Nachzucht oder anderes Pflanzenmaterial. Also ist es ilosorisch sich Gedanken darüber zumachen, wie ein Steckschild auszusehen hat.

Das zweite Bild in meiner ersten Nachricht zeigt eine Parodia, die aus dem Ritterschen Fundgebiet FR 736 stammt, aber keine Parodia gibbulosoides sein kann, weil ja Brandts Fundortangabe für seine Parodia gibbulosoides in der Provinz Campero im östlichen Teil bei Marqueza angibt.

Hätte ich eine andere Staatsbürgerschaft, würde ich aus der Ritter Gibbulosa und aus der Parodia gibbulosa aff 14 km östlich des Ritters Fundortes zwei schöne neue Parodienarten machen. Brandts Erstbeschreibung kann für die langbedornte Parodia keine Anwendung finden, es sind zwei völlig unterschiedliche Fakten...

...schönen Abend

CABAC
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon Progymno » 23. Februar 2011, 23:18

Hallo liebe Gibbbulosa- und Gibbulosoidesrunde,
aus der Sicht eines normal denkenden und fühlenden Menschen, lieber Herbert, hast du natürlich vollkommen recht. Wer will schon den Namen einer Pflanze auf dem Etikett seiner Pflanzennachzucht haben, die niemals vermehrt wurde? Deshalb sollte man jedoch nicht die Nomenklatur zur Seite schieben. Darum auch noch einmal alle Gründe, die meiner Sicht nach zur Aufrechterhaltung des Namens P. gibbulosoides sprechen:

CABAC hat geschrieben:Ritters Parodia gibbulosa mit der Fundnummer FR 736 ist nicht gültig beschrieben, es gibt aber hier und da Pflanzenmaterial.

Es muss kein lebendes Pflanzenmaterial von der Originalaufsammlung (Typaufsammlung oder Aufsammlung vom Typhabitat) existieren, damit eine Beschreibung gültig ist.
CABAC hat geschrieben:Brandts sehr seltsam zustande gekommene Beschreibung von Parodia gibbulosoides ist immer noch gültig, es gibt aber keine Nachzucht oder anderes Pflanzenmaterial. Also ist es ilosorisch sich Gedanken darüber zumachen, wie ein Steckschild auszusehen hat.

Sollte es sich bei Brandt's Beschreibung um ein dubioses, nicht mehr nachzuvollziehendes Werk handeln, könnte man nachbessern- oder diese nun auch verwerfen. Da die Beschreibung jedoch sehr ausführlich, und sogar die Herkunft des hinterlegten Typus bekannt ist, kann man hier nicht von einer dubiosen Beschreibung reden. Da der hinterlegte Typus massgeblich ist (und nicht die Fundortangabe), muss es also immer noch Parodia gibbulosoides heißen. Alle Feldgänger, die nun zu dem von Brandt angegebenen Fundort gefahren sind und die dortigen Parodien nicht als gibbulosoides bezeichnen wollen, haben natürlich Recht- die Pflanzen haben mit dem Typus nichts zu tun. Solche Fälle sind leider auch von anderen Gattungen bekannt (z. B. Gymnocalycium walteri).
Es wäre also schön gewesen, wenn Brandt angegeben hätte: P. gibbulosoides, Typus FR 736.
Jetzt habe ich aber auch noch eine Frage- warum hat Ritter 1980 in Kakteen in Südamerika seine P. gibbulosa versucht zu beschreiben, wo doch schon seit 1971 die Beschreibung von Brandt vorgelegen hat? Schlecht recherchiert, oder ignoriert? Die Doppelbeschreibung hat also Ritter fabriziert!
Liebe Parodienfreunde, so weit nur aus der Sicht eines Gymnofreundes. Aber vielleicht ist es auch mal gar nicht so schlecht , dass man nicht alle persönlichen Verhältnisse und die komplexen Strukturen eines Themas kennt, um sich ein objektives Urteil zu bilden.
Viele Grüße, Reiner

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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon CABAC » 24. Februar 2011, 06:09

Hallo zusammen

wegen dieser Parodia gab es schon damals schwere Zerwürfnisse zwischen Brandt, Ritter und Weskamp. Deshalb wundert es sich hoffentlich keiner, wenn ich die Aussage von Progymno nicht so einfach unbeantwortet im Forum stehen lasse.

Progymno (den ich persönlich sehr gut kenne) faktisch war das richtig, was Du geschrieben hast. Aber es beantwortet nicht meine Fragen.

Parodia gibbulosoides ist gültig beschrieben, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Warum Ritter seine Fundnummer FR 736 nicht entgültig beschrieben hat, kann ich möglicher weise in absehbarer Zeit beantworten.

So wie ich dass sehe, muss Ritter Fundnummer FR 736 völlig neu bewertet werden. Und in diesem Zusammenhang sind dann die Funde von Beckert (KB 126), Heger und noch ein paar andere auch etwas Neues im Reiche der Parodia. Im Sinne von Brandt wären es Gibbulosiodes - sie stammen ja aus dem Ritterschen Fundgebiet unterscheiden sich aber durch ein paar wesentliche Feinheiten. Da aber Brandt seinen Fundort sehr weit in das Gebiete einer anderen Parodiagattung verlegt hat, ist der Artname in der Nomenklatur schon belegt. KB 126 oder andere Nachzuchten werden von mir von nun an nur mit Parodia spec. nov. bezeichnet und damit als neue unbeschriebene Parodia behandelt...

…bis nachher mal

Euer

CABAC
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon P.occulta » 24. Februar 2011, 07:44

Hallo zusammen,

Da es keine Nachzuchten von der Parodia gibbulosoides gibt,hat sich das ja schon erledigt.

Die Parodia FR 736,ob gültig beschrieben oder nicht diese Parodia wir immer in verbindung gebracht mit gibbulosa.
Also wird sich da nicht viel ändern.

Die Funde von Becker,Heger und noch paar andere:Sollte man als eine neue Parodia beschreiben und nicht als unbeschrieben lassen.

Viele Grüße

Torsten
Parodien die Edelsteine unter den Kakteen

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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon WoBo » 24. Februar 2011, 23:54

Hallo allerseits,

für mich ist Parodia einfach eine Gattung mit vielen wunderschönen und auch einigen für mich nicht ganz so interessanten Pflanzen, aber wie sie heißen, ist mir nicht soooo wichtig. Meinen Kommentar hatte ich abgegeben, weil mir in der Diskussion ein paar „unzulässige“ Verquickungen von nomenklatorischen und systematischen Punkten aufgefallen waren, und jetzt muss ich feststellen, dass da auch noch eine Portion Moral hineingemischt wird – na sowas! Da brauchen wir jetzt aber ganz dringend einen Beipackzettel zu den Risiken und Nebenwirkungen ...

Zu den Nebenwirkungen zählen wohl auch ein paar Ungenauigkeiten in den ersten Beiträgen, durch die dann ein Teil meiner Angaben falsch wurde. Um es direkt zu sagen: Brandt hat NICHT, wie behauptet, einen Spross einer Par.gibbulosa beschrieben. Wie Reiner angemerkt hat, war die Pflanze zu diesem Zeitpunkt tatsächlich unbeschrieben (hatte ich anders interpretiert) – Sammelnummern, provisorische Namen, die Absicht, eine Beschreibung später mal zu machen usw. zählen hier nicht. Also hat Brandt eine wissenschaftlich namenlose Pflanze beschrieben, und zwar nach allen nomenklatorischen Regeln korrekt. Dem entsprechend ist der Name Par.gibbulosoides gültig.
Nächster Punkt: Die falsche Fundortangabe: Die ist aus nomenklatorischer Sicht irrelevant. Es gibt unendlich viele Beschreibungen mit falschen oder ganz ohne Fundortangaben (Gym. gibbosum, Patria = Jamaica …). Und dass hier die Angabe (vermutlich) absichtlich falsch ist, während es sich in den meisten anderen Fällen um Irrtümer handelt spielt ebenfalls keine Rolle.
Gleiches gilt für das „Problem“, dass dieser Spross nie vermehrt wurde. Das ist nun wirklich kein nomenklatorisches Kriterium … und davon abgesehen ist das eher der Normalfall. Typvermehrungen sind eher selten verfügbar.
Es zählt einzig und allein, dass ich mit heutigem Wissen diese Beschreibung einer bestimmten Population zuordnen KANN (auch, wenn ich nicht WILL). Und das ist ja wohl zweifelsfrei möglich, nicht zuletzt, weil es sich ja um eine Pflanze mit Sammelnummer von Ritter handelt.
Ein Teil der Runde wird jetzt also ganz tapfer sein müssen: FR 736 muss (!) Par.gibbulosoides heißen, so lange man sie für eine eigene Art hält. Und für alle anderen Funde gilt (ausführlichere Beschreibung siehe in meinem ersten Beitrag): Wer sie für das gleiche wie FR 736 hält, muss sie ebenfalls Par.gibbulosoides nennen. Grund für einen neuen Namen gibt’s hier erst dann, wenn sich ein Fund so stark von allen bereits beschriebenen Pflanzen unterscheidet, dass jemand ihn für eine neue Art hält.

Dass Hunt unter diesem Namen Pflanzen zusammenfasst, die andere für nicht so nah verwandt halten, ist nun wieder etwas völlig anderes, nämlich eine Frage der Systematik. Dafür gibt es, wie ebenfalls schon beschrieben, eigene Spielregeln, aber vor allem viel mehr Raum für persönliche Meinung (soweit sie mit überprüfbaren Argumenten begründet ist).

Dass das Verhalten von Brandt mieser persönlicher Stil war und vielleicht sogar gegen (inoffiziellen) wissenschaftlichen Ehrenkodex verstoßen hat, mag sein, hat aber weder für die Nomenklatur noch für die Systematik irgend eine Bedeutung. Wenn's danach ginge, bräuchte diese Pflanze so oder so einen neuen Namen. Dann würde ich nämlich gerne weder den Namen eines profilneurotischen Vielschreiberlings noch den eines üblen Rassisten und Antisemiten aufs entsprechende Etikett schreiben …

Bis neulich!

Wolfgang

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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon CABAC » 25. Februar 2011, 05:19

Hallo zusammen,

das war dann doch mal eine für ein Fachforum ein gebührende und vor allendingen lange Antwort. Glücklicher Web-Master und glückliche Moderatoren! Schade, dass dieses Forum nur von viel zuwenigen gelesen wird.

Aber für mich nicht schwer zuverdauen,WoBo!

Mir wurde damit nicht die Diskusionsgrundlage entzogen - ich weiss ja, wo ich 1999 war.

Und vielleicht entdecken ja auch ein paar andere Spezialisten irgentwann mal (bei Brandt geben wir mal die Hoffnung gänzlich auf), dass die Arealgeografie einen großen Teil der Artenentwicklung bestimmt und nicht die Sammlungmorphologie ...

...in diesem Sinne bis nachher mal

Euer

CABAC
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon WoBo » 26. Februar 2011, 21:57

Hallo CABAC,

bitte nicht zu viel der Ehre - die entscheidenden Argumente hatte Reiner doch schon längst genannt. Ich hab die ja nur noch mal umformuliert (das mit dem direkten Kopieren ist mir im Moment zu gefährlich ;-) ) und mit den Ausführungen in meiner ersten Wortmeldung in Zusammenhang gesetzt.

Apropos Zusammenhang: Passend zu dieser Diskussion würde mich eines interessieren: Wie geht ihr mit den Namen um, unter denen ihr eine Pflanze bekommt? Bleibt das entsprechende Etikett unter allen Umständen im Topf, auch wenn der Name offensichtlich falsch, ungültig, eurer Meinung nach überflüssig usw. ist, oder ändert ihr den dann und steckt das alte Etikett höchstens noch ins Archiv?

Schöne Grüße
Wolfgang

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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon guiterrezii » 26. Februar 2011, 22:36

8-) Moin Wolfgang,

also, ich bin ja mittlerweile als Anhänger des "Splitting" bekannt.
Ein Acanthocalycium bleibt bei mir eines und wird nicht zur Echinopsis, genauso wenig wie eine Lobivia. Im Besonderen bleibt der Notocactus ein solcher und niemals eine Parodia!!

ciao, Tom.
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon CABAC » 27. Februar 2011, 07:13

Hallo zusammen,

also grundsätzlich ist es bei mir so, das ich mir die Mühe gemacht habe, meine Sammlung zu aufzulisten oder zu katalogisieren. Und in dieser Liste / Katalog gibt es wichtige Pflanzen und unwichtige Pflanzen.

Die unwichtigen Pflanzen bekommen Steckschilder und bei den wichtigen Pflanzen findet man /frau Informationen am Topf.

Und die sehen im konkreten Fall so aus:
beschilderung.jpg


Da mögen mich ein paar von Euch für unbelehrbar halten, aber ich weiß, wo Ritter gewesen ist und ich weiß, wo der Ursprung dieser Aussaat liegt. Da Ritters Nomenklatur für P. gibbulosa ungültig ist, wird diese Parodiaaussaat und alle folgenden künftig weder P.gibbulosiodes noch P.gibbulosa heißen. Wie wäre es denn mit Parodia K16.01-0709-WPT044/99 ?

...bis nachher mal

CABAC
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