Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

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Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon CABAC » 18. Februar 2011, 06:44

Hallo zusammen,
da gibt es in meiner Sammlung zwei Parodien, die machen mir Sorgen, nicht weil sie sich anschicken in den Kakteenhimmel zuentfleuchen, sondern weil sie fast gleich aussehen und doch unterschiedlich Namen haben.

Die eine sieht so aus:
Parodia_gibbulosoides_M8.jpg

und hat die Bezeichnung Parodia gibbulosoides Brandt
und die andere so:
Parodia_gib44M8.jpg

und hat die Bezeichung Parodia gibbulosa Ritter
Die Systematiker haben recht Pardodia gibbulosoides ist nach Brand gültig beschrieben. Nun ist mir aber bekannt, dass Brandt sich eine Sprosse von Ritter besorgt hat und daraus eine Gibbulosoides gemacht hat.

Meine beiden Klone haben übrigens eine gesicherte, genau definierte Herkunft.

Was soll ich machen?

...bis nachher mal

Euer
CABAC
Zuletzt geändert von CABAC am 18. Februar 2011, 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bilddaten berichtigt
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Re: Parodia gibbulosa oder Pardodia gibbulosoides ?

Beitragvon P.occulta » 18. Februar 2011, 08:42

Hallo zusammen,


Ritter hat die Parodia gibbulosa 1958 entdeckt.

Backenberg hat die P.gibbulosa als ähnlich wie Parodia maassii beschrieben.

Brandt machte darauß eine Parodia gibbulosoides.

Für mich ist es eine Parodia gibbulosa.Mit der P.maassii hat die P.gibbulosa nichts zu tun.Das Brandt gerne mal was anderes drauß macht ist ja bekannt.Ich halte mich an Ritter seine beschreibung.

Herbert schöne Fotos,sind die P.gibbullosa Wurzelecht?
Du als Ausaatprofi,was für erfahrungen hast Du mit der Parodia gibbullosa gemacht?

Viele Grüße

Torsten
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon CABAC » 18. Februar 2011, 14:23

Hallo zusammen

und hallo Torsten,

schön dass Du uns auf die geistigen Sprünge hilfst.

Nur so viel zur Ergänzung, Brandt hatte damals von Weskamp einen Spross einer P.gibbulosa bekommen (wer Weskamps Arbeitsweise kannte, der weiß das dieser gerne mal von Originalpflanzen den oberen Teil abschnitt und pfropfte und dann auch die Sprossen von verbliebenen Rest vermehrte) der von einer Ritternachzucht stammte. Diesen Spross hat Brandt dann als P.gibbulosoides beschrieben und den Standort ca. 160 km (Provinz Campero im östlichen Teil von Marquesa) nordöstlich von Sucre verlegt.

Da Brandt nur über diese eine Pflanze verfügte, hat er diese auch als Typmaterial hinterlegt. Deshalb ist auch niemals etwas davon als Nachzucht in unsere Sammlungen gekommen.
Alle Parodien mit dem Namen gibbulosoides die sich in den Sammlungen befinden gehen auf Ritters Fund zurück, der ja bekanntlich aus der Region um Capadala stammt (ca.60 km südwestlich von Sucre) also aus geografisch genau entgegengesetzten Richtung.

Parodia gibbulosoides Brandt gibt es faktisch nicht !!!

Torsten, Du kannst nicht verkehrt machen, wenn Du Deine P. gibbulosas auch so nennst. Denn die stammen alle von Ritters Nachzuchten ab. Parodia gibbulosoides, und da können sich alle Systematiker drehen und wenden, ist einer der übelsten Anachronismen in der Kakteenwelt und wird es auch bleiben. Es sei denn, es rafft sich jemand auf und verschafft Ritter posthum die Gerechtigkeit die ihm gebührt. Vorallendingen aber auch schon deshalb, weil in dem Ritterschen Fundgebiet Parodien mit dem gleichen Habitus und der gleichen Samengröße wieder gefunden wurden...

...in diesem Sinne bis nachher mal

CABAC
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon P.occulta » 18. Februar 2011, 16:39

Hallo zusammen,

Hallo Herbert,

Ritter selbst bemerkt,daß P.gibbulosa dem Samen nach keine Parodia sei,da ohne Strophiola.
Das stimmt aber nicht,die Samen von der P.gibbulosa hat sehr sehr kleine Strophiola.

In meiner Sammlung habe ich leider keine Parodia gibbulosa.Die P.gibbulosa ist meistens gepfropft und darauf stehe ich überhaupt nicht.
Bis jetzt hatte ich noch nicht die möglichkeit eine Wurzelechte P.gibbulosa zu bekommen.
Vielleicht sollte ich es mal selbst probieren und Parodia gibbulosa aussäen.
Herbert du hast bestimmt Samenfotos von der Parodia gibbulosa?
Auf den ersten Blick denkt man wirklich das der Samen kein Strophiola hat.

Viele Grüße

Torsten
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon CABAC » 19. Februar 2011, 05:48

Hallo zusammen und hallo nach Frankfurt,

Parodia gibbulosa ( gibbulosoides) ist offensichtlich eine richtige Problempflanze!

Fällt der Name, kriegen sich die Leute "an die Köppe"[ich musste mir gestern ein paar Dinge am Telefon anhören] und keiner hat sie oder es steht kaum Material für die Vermehrung zur Verfügung.

Aber schauen wir uns den Samen an:
FR 736
fr736_M8.jpg

dann von einer späteren Typaufsammlung
5411_44_m8.jpg

nun zusammen im Vergleich, oben FR736
beide_A.jpg

und zum Schluss im Vergleich mit anderen Parodienarten aus dem Einzugsbereich
form_gib_heg_m8.jpg


Der schwarze Samen stammt von P.hegerii (Typstandort liegt nur ca. 30 km LL von Ritters Fundstelle entfernt, aber in einer anderen Höhe und Arealgeografie) der dritte stammt von Ritters 735 P. formosa und hat eine Strophiola.

Torsten bei der Größe des Samens empfiehlt sich eigentlich nur die Fleischermethode...

...in diesem Sinne bis nachher mal

Euer

CABAC
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon P.occulta » 19. Februar 2011, 08:18

Hallo zusammen,

Hallo Herbert,
Danke für die schönen Samenfotos.

Ich sehe das so:Die Parodia gibbulosa ist und bleibt eine P.gibbulosa.Der Name Parodia gibbulosoides dürfte es nicht geben,es ist die gleiche Parodia.Brandt hat aus dieser Parodia 1971 eine Parodia gibbulosoides gemacht.Fakt ist das Brandt schon öfters mal das eine oder andere durcheinander brachte.Brandt fotografierte auch schon eine Parodia und machte daraus zwei verschiedene,er hat die Parodia einfach mal gedreht.

Was ist mit einer Parodia minuta?Wird auch in verbindung gebracht mit der Parodia gibbulosa.
Aber diese Parodia dürfte in keiner Sammlung stehen.Wurde ganz gelegentlich von Kakteenhandlungen angeboten,zuletzt etwa 1979,war aber niemals eine die Rittersche Art.Ist der Parodia gibbulosa sehr ähnlich,und die ist schließlich unverwechselbar (Weskamp).

Werde mich an Ritter halten er hat die Parodia gibbulosa auch entdeckt.

Viele Grüße

Torsten
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon guiterrezii » 19. Februar 2011, 10:16

8-) Moin Leuts,

ist es nicht mittlerweile so, dass alle Beschreibungen von Brandt ungültig sind, bis auf die Umkombination von Notocactus zu Parodia?

ciao, Tom.
Kakteensammeln ist eine internationale, schwere Krankheit. Wer infiziert ist, ist nicht mehr zu retten !

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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon CABAC » 20. Februar 2011, 06:29

Nein Tom,
das ist ja gerade das Problem, die Sulcorebutien die Brandt seiner Zeit zu Weingartien gemacht sind wegen schwerer Formfehler nicht anerkannt worden (dank Augustin und Hentzschel sind sie aber wieder welche), aber für vielen Parodien gelten diese Formfehler immer noch. Siehe auch "The New Cactus Lexicon" oder "Kakteen von A bis Z". Schön das Du Dich beteiligst, denn nun kann ich mit meiner Seelenpinkelstunde weitermachen.

Und das ist bei Parodia gibbulosoides besonders schwerwiegend, weil Brandt aus niederen Beweggründen und in genauer Kenntnis der damals geltenden Vorschriften einfach einen Spross von einer Ritternachzucht (noch nicht ein mal eine Typflanzen von Standort !!!) genommen hat und sie als eine gibbulosaähnliche Parodia beschrieben hat. Und da er ja wusste, wo Ritter sie gefunden hatte, musste der Fundort woanders sein. Peinlich nur, dass dort andere Parodien wachsen, peinlich auch das Ritter ziemlich genau beschrieben hat wo und wie seine Parodia gibbulosas wachsen und peinlich, dass in dem Gebiet wo FR 736 vorkommt, wenigsten 6 andere Feldläufer in den letzten 15 Jahren eine Soides von Ritters Parodia gibbulosa gefunden und dokumentiert haben. Also zu einer Zeit wo Weskamp noch lebte und dieses auch wusste, aber der kannte in den letzten Jahren auch nur noch zwei Samengruppen, Protoparodia und Microspermeae.

Stell Dir mal vor, ich hätte ein Problem mit Horst Künzler (weil er mal auf eine EMail von mir nicht geantwortet hat), käme in Deine Sammlung, würde mir einen Spross von HK 267 E. kuenzleri abschneiden, diesen Spross als neuen Echninocereus kuenzleroides beschreiben und als Typstandort den Anza Borrego Statepark in Kalifornien angeben.

Ach wisst Ihr was, manchmal könnte ich meine ganze Sammlung abgeben und lege mir statt dessen ein paar Astrophyten, ein paar Echinopsen, ein paar Hildewinteras und ein paar Lophophoras, kreuze diese alle wild durcheinander und lebe herrlich und in Freuden...

...bis nachher mal

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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon guiterrezii » 20. Februar 2011, 10:17

8-) Moin Herbert,

tja Herbert, nehmen wir doch den Vorschlag von Buxbaum; Laßt uns alle Etiketten aus den Töpfen entfernen und uns an unseren Pfleglingen erfreuen..........

ciao, Tom.
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon CABAC » 20. Februar 2011, 10:36

Tja Tom,

wenn der gute Fred H. Brand Buxbaums "Grundlagen und Methoden einer Erneuerung der Systematik der höheren Pflanzen" - Die Forderung dynamischer Systematik im Bereich der Blütenpflanzen " gekannt hätte...

Es ist aber wohl sehr wahrscheinlich, dass er (galt als sehr belesen) das Werk gekannt hat und / oder gerade deshalb einfach ignorierte...

...bis nachher mal

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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon guiterrezii » 20. Februar 2011, 11:42

8-) Moin Herbert,

ja, belesen, was sagt das nun aus......?
Wenn ich mir so die alten Texte von Walter Weskamp und Ritter ansehe, nach den Streitigkeiten mit Brandt, da wird´s schon recht heftig. Da bleibt nicht viel Belesenheit übrig..........
Aber gut, alte Geschichten, die beiden ehemaligen Feinde haben ihn rechtzeitig verlassen und er konnte sich "neu profilieren"......

ciao, Tom.
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Re: Parodia gibbulosa oder Parodia gibbulosoides ?

Beitragvon WoBo » 20. Februar 2011, 20:59

Hallo ihr gibbulos(oid)en!

Wenn ich hier schon Zeuge einer öffentlichen Seelenpinkelei geworden bin (wehe, ich bekomme dieses Bild nicht mehr aus dem Kopf!!!), möchte ich dann doch einen (hoffentlich hilfreichen) Kommentar dazu abgeben.

Nur der Übersicht halber, falls ich das richtig mitbekommen habe:
- Ritter hat in freier Wildbahn eine Parodia gefunden und als Par.gibbulosa beschrieben.
- Ritters Beschreibung ist gültig, d.h. er hat die Regeln des damals gültigen Botanischen Codes eingehalten.
- Brandt hat in einer Sammlung eine Parodia gefunden und als Par.gibbulosoides beschrieben.
- Brandts Beschreibung ist
Möglichkeit 1: gültig, d.h. er hat die Regeln des damals gültigen Botanischen Codes eingehalten, oder
Möglichkeit 2: ungültig, weil er nachweislich (!) auf einem Ableger von Ritters Par.gibbulosa, also bereits gültig beschriebenem Material basiert.

Bei der Diskussion hier frage ich mich jetzt, ob da nicht teilweise Fragen der Systematik (ist es eine Art oder sind es mehrere) mit nomenklatorischen Problemen (welche Namen gibt es, und welche davon sind gültig beschrieben) vermischt werden.

Für die Nomenklatur gibt's klare (na ja, zumindest theoretisch ...) Spielregeln: Den Internationalen Botanischen Code. Wer sich an den hält, produziert als Ergebnis einen gültigen Namen.
Bei der Systematik ist die Sache komplizierter: Da kann / sollte / muss nämlich jeder selbst entscheiden, welche Pflanzen er für "etwas Verschiedenes" hält, sei es Art, Gattung, Form oderwasauchimmer. Dafür gibt es kein offizielles Gremium, und sogar die Spielregeln für diese persönliche Entscheidung sind relativ vage - jeder muss seine Meinung "nur" begründen können, d.h. festlegen, nach welchen Kriterien er entscheidet, was er als eigene Art betrachtet, anhand welcher Merkmale er zwei Gattungen getrennt hält usw. Das Gremium "Cactaceae Consensus Group" ist also kein internationales Gericht, dessen Meinung jeder zu übernehmen hat, sondern ein Gremium, das vermeiden möchte, dass die Sache all zu unübersichtlich wird, und dazu - wie der Name schon sagt - Mehrheitsmeinungen erarbeitet. Die haben durch die Qualifikationen der Mitglieder schon einiges Gewicht, aber es steht jedem frei, sich seine eigene Meinung zu bilden.
Danach gilt es dann "nur noch" zu prüfen, welches nach den nomenklatorischen Regeln der älteste gültige Name ist, der für diese persönliche systematische Meinung zur Verfügung steht. Heißt umgekehrt: Nur weil es einen gültigen Namen für eine Pflanze / Gattung / ... gibt, oder dieser Name auf dem Etikett einer Pflanze steht, brauche ich sie nicht für etwas Eignes zu halten.

Heißt in diesem Fall:
- Der älteste Name für diese Pflanzen ist Par.gibbulosa Ritter.
- Wer diese Pflanzen für eine Art hält, muss sie demnach Par.gibbulosa nennen, Par.gibbulosoides ist dann nichts weiter als ein Synonym (falls überhaupt gültig, siehe oben).
- Wenn jemand der Meinung ist, dass es zwei verschiedene Taxa sind, dann ist der älteste Name für dieses zweite Taxon Par.gibbulosoides Brandt (Möglichkeit 1), oder (Möglichkeit 2) das Taxon hat noch keinen gültigen Namen. Dann darf dieser jemand nach den ICBN-Regeln aktiv werden.

Ist natürlich ärgerlich, wenn ein Vielschreiberling wie Brandt (oder Halda oderwerauchimmer) die Suche nach dem jeweils gültigen Namen unnötig aufwändig macht. Aber wenn ich eine andere systematische Meinung habe als er, kann ich seine nomenklatorischen Ergüsse ignorieren, auch wenn sie formal korrekt waren.

Seelenfrieden wieder hergestellt? Oder habe ich jetzt eine vermeintliche Lebensaufgabe zerstört ;-) ? Ich wünsche jedenfalls weiterhin viel Freude + Erfolg mit den Pflanzen!

Viele Grüße
Wolfgang


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